| Autore |
 Discussione  |
|
milus
Sono sempre qua
897 Messaggi |
 Inserito il - 18/05/2007 : 17:10:41
|
Non so se sia la sezione giusta perchè non è che l'abruzzese sia propriamente un molosso da montagna,ma ho letto che in questa sezione ci sono vari appassionati di queste razze,nonchè conoscitori e allevatori,leggendo in giro per i post,ho però letto (non mi ricordo dove qunado e da chi) che quando si parla di pastore maremmano abruzzese,si da per asserito che provenga da una fusione delle due linee ,l'abruzzese e appunto la maremmana,parlando della transumanza tra queste due regioni.
Volevo chiedere quindi,se chi ha sostenuto queste cose,ha dei riferimenti precisi su questa cosa,perchè a quanto ne so,(sono per metà abruzzese e mi sono intrattenuto varie volte con pastori e allevatori,nonchè da letture varie)in realtà il cosiddetto tipo maremmano non è assolutamente originario della maremma(si parla di soggetti più piccoli scartati dai pastori e ceduti agli studiosi e appassionati maremmnai,ma si parla comunque di questo secolo),e la transumanza tra queste due regioni era ben ridotta e insignificante rispetto a quella tra abruzzo e puglia.
Tutto ciò solo per ribadire che il nome maremmano viene ritenuto un vero atto di sopruso ai danni di una razza tipicamente abruzzese.
Siccome non mi ritengo il massimo esperto ma queste notizie ripeto sono frutto di testi trovati e racconti sentiti in prima persona,mi piacerebbe se qualcuno sostiene il contrario,poterne discutere.
Un ultima cosa,siccome si è tra appassionati di cani guardiani,quanto è attuale lo studio di Coppinger che aveva posto l'abruzzese al primo posto tra i cani difensori del gregge,esistono altri studi in proposito,sono cambiate le cose?oppure semplicemente avete idee differenti?
|
|
|
ADVERTISING...
|
|
|
etabeta
Moderatore
1208 Messaggi |
Inserito il - 18/05/2007 : 19:16:46
|
che la razza derivi da una ufficializzazione della fusione tra due varietà distinte è cosa nota, citata addirittura nello standard ufficiale ENCI:
Brevi cenni storici:
antica razza da gregge le cui origini vanno ricercate in cani da pastore tuttora utilizzati in Abruzzo dove ancora oggi prospera la pastorizia e in cani da pastore un tempo presenti nella Maremma toscana e laziale. Con la transumanza delle greggi da una regione all'altra, iniziava un naturale processo di fusione, in particolare dopo il 1860.
si potrebbe anche prendere in considerazione il fatto che l'ingresso della razza nella cinofilia ufficiale è da attribuirsi ad appassionati toscani, come riportato anche nei documenti del club di razza (Circolo del Pastore Maremmano Abruzzese)
...con l'appellativo maremmano si è voluto probabilmente sia evidenziare che il cane era diffuso anche in maremma...sia offrire un riconoscimento ai cinofili toscani che per primi si interessarono della razza, diffondendone la conoscenza fuori dai confini italiani e realizzando i primi allevamenti...
in Abruzzo i mastini rustici (conosciuti come "cani da pecora", mentre i pastori-conduttori vengono definiti "cani da tocca") sono sempre stati allevati dai pastori sulla base della funzionalità e delle attitudini lavorative, il che sarebbe sufficente a giustificare l'attuale divergenza dai cani che vediamo alle expo.
allo scopo di preservare il patrimonio rappresentato dai cani che ancora lavorano, si sono costituiti gruppi di appassionati, tra i quali l'Associazione Cane da Gregge Abruzzese, che ha chiesto ed ottenuto (gennaio 2006) una sessione ufficiale di rilevamento morfometrico (misurazione) su un campione di alcune decine di cani rustici, che ha evidenziato la loro diversità morfologica dalla descrizione dello standard del Pastore maremmano abruzzese.
a proposito degli studi di Coppinger, c'è da precisare che erano stati posti in testa alla classifica a parimerito l'Abruzzese (i coniugi Coppinger avevano studiato i cani al lavoro sulle montagne, quindi non i soggetti da standard ENCI) e il Pastore di Ciarplanina, proponendo comunque l'adozione del "nostro" per motivi di più semplice reperibilità.
ma non tutte le razze erano state prese in considerazione in quello studio.
certamente l'Abruzzese, per la continuità nel lavoro "sul campo" è tra quelle razze che più hanno mantenuto il senso dell'attaccamento al gregge e della sua difesa. non si può dire lo stesso di altre razze occidentali che per varie ragioni non hanno avuto contatti con lupi e greggi negli ultimi decenni (Montagna dei Pirenei, Mastino dei Pirenei...). fanno eccezione le razze portoghesi (Serra da Estrela, Rafeiro do Alentejo). ci sono poi i validissimi custodi orientali, dal già citato Ciarplanina, al Caucaso, al turco Kangal...
tra le molte razze che ancora lavorano, non penso si possa fare una vera classifica di capacità, perchè le differenze tra di esse sono dovute all'adattamento alle condizioni ambientali (geografia, clima, predatori..) del territorio in cui si sono formate. |
Modificato da - etabeta in data 18/05/2007 19:24:04 |
 |
|
|
milus
Sono sempre qua
897 Messaggi |
Inserito il - 18/05/2007 : 19:38:57
|
ma eta,non mi convince troppo l'ufficializzazione ENCI,basta vedere cosa ha fatto col cane corso per non prendere quanto dicono per oro colato,certo la maremma ha avuto una influenza,ma non come selezione della razza,che storicamente non è mai stata presente in quella regione prima degli anni 20-30,e vi fu introdotta dopo le bonifiche fasciste che consentirono di aprire anche all'allevamento ovino,una regione tradizionalmente votata all'allevamento bovino ed equino.
Una rappresentanza di nobili toscani,appassionati della razza e facenti parte della cinofilia ufficiale,ha fatto sì che comparisse il nome maremmano,ma io a sostegno di quanto dicono gli abruzzesi,non ho mai trovato traccia di una antica selezione del tipo maremmano avvenuta appunta in maremma.
Esistono notizie storiche sul fatto che allevatori toscani,prelevarono in abruzzo i cani da destinare alla guardia delle greggi,e si dice pure che un po' come avvenne con l'akita tra giapponesi e americani,i pastori lasciarono andar via solo esemplari un po' ipotipici ed in genere di taglia più piccola.Questi cani che presero piede in maremma,vennero però costantemente rinsanguati con cani abruzzesi veri,considerati migliori dal punto di vista morfologico e caratteriale.Da qui la confusione che si creò in seguito.
Questo è perlomeno quanto sostengono gli abruzzesi,ovviamente io ho sempre solo sentito la loro campana,alla quale tra l'altro credo perchè son supportati da una lunghissima tradizione,ed è per questo che ho voluto sentire magari se possibile l'altra "parte" cosa dice. |
Modificato da - milus in data 18/05/2007 19:42:04 |
|
|
|
etabeta
Moderatore
1208 Messaggi |
Inserito il - 18/05/2007 : 20:03:18
|
guarda che l'ultimo a prendere per oro colato le affermazioni ENCI sono io....
mi sembra però interessante notare come l'ente stesso ammetta che il maremmano-abruzzese NON sia una razza storicamente definita, ma una fusione tra i mastini della montagna abruzzese e cani "maremmani"...che poi questi fossero esemplari "di scarto", e/o incroci con pastori locali io non sono in grado di dirlo.
resta il fatto (vergognoso) che anzichè tutelare il valore di una razza antica come il Cane da pecora abruzzese, la cinofilia ufficiale abbia coscientemente scelto di elevare a razza riconosciuta il prodotto di un evidente meticciamento. |
|
|
|
milus
Sono sempre qua
897 Messaggi |
Inserito il - 18/05/2007 : 20:11:31
|
e su questo mi sembra che siamo entrambi d'accordo 
per fortuna pare che le cose comunque stiano leggermente migliorando,nel senso che esiste una atttenzione al recupero dei tipi antichi,maggiore rispetto a qualche anno fa,o almeno spero! |
|
|
|
stefano.pal
Simpatizzante
Regione: Lazio
Prov.: Frosinone
Città: frosinone
66 Messaggi |
Inserito il - 23/05/2007 : 11:16:26
|
anche a me interessa molto il pastore maremmano abruzzese, e consiglio a milus di leggere anche la discussione qui indicata:
http://www.inseparabileforum.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=16116
dove si possono capire due punti di vista differenti ma entrambi
molto interessanti e validi: quello diciamo cosi' "accademico" di Tessaica e quello piu' attento alla funzionalità di etabeta. |
|
|
|
milus
Sono sempre qua
897 Messaggi |
Inserito il - 23/05/2007 : 13:27:41
|
ma ho letto un po' la discussione e sinceramente la discussione tra eta e tessaiga l'ho trovata un po' "sterile".
Nel senso che non capisco perchè dare "addosso" ad eta solo perchè ha messo in mezzo anche il montagna.Solo perchè brachicefalo?quando il nostro è invece un mesomorfo pesante,e con ciò,che c'entra?
Poi parla di linea maremmana più leggera e immissioni abruzzesi più mastinoidi,ma anche qua io non trovo riscontro da nessuna parte,o meglio ovunque si afferma che i cani dati via a quelli di fuori,erano i soggetti più piccoli e ritenuti non idonei,tanto più che sui libri di razza si legge a chiare lettere:
Nella razza non c’è assolutamente posto per soggetti che richiamino anche lontanamente il lupo: un cranio affusolato, un muso da lupo , uno sguardo lupino, un orecchio troppo dritto, un pelo corto e sfumato, un ventre eccessivamente retratto, un petto stretto, un piede allungato, un occhio gialliccio ,un collo sottile, sono tutti elementi che parimenti alle pezze possono far supporre istinti rappresentanti una minaccia all’economia pastorale e quindi non ammissibili.
“ Dura lex, sed lex:” Viene negata la possibilità di esistere.
Il cane da pecore abruzzese non deve assolutamente avere tratti somatici o comportamenti somiglianti anche lontanamente a quelli del lupo
Poi ci sarebbe da discutere su altre cose affermata da tessaiga come la conduzione.
Insomma lei in parte può anche aver ragione,ma stava parlando di un cane che in realtà gli studi e i fatti(la realtà pastorizia abruzzese)dicono che non esisteva,e cioè il cane che vuole l'enci |
|
|
|
stefano.pal
Simpatizzante
Regione: Lazio
Prov.: Frosinone
Città: frosinone
66 Messaggi |
Inserito il - 23/05/2007 : 14:33:30
|
sono d'accordo con te, un'altra osservazione da fare è che non è vero che i pastori abruzzesi non sopportano la presenza di cani da conduzione, anzi mi è capitato spesso di vedere il contrario, convivono molto bene con quei pastori neri di taglia media di aspetto lupoide che forse possono essere chiamati pastori italiani.
cio' non toglie che anche alcune cose sostenute da tessaiga possano essere considerate valide. forse è vero che il modo con cui i maremmani svolgono la guardia è diverso da quello dei molossi da montagna tipici. forse è vero che in qualche senso conducono anche il gregge, se queste cose fossero vere sarebbe un punto a favore dei nostri cani, una particolarita' , una dote. quindi è bene notare i punti in comune e le differenze, queste ultime rendono le razze uniche ed apprezzabili ancor di piu'. ma sono sicuro che anche etabeta sia d'accordo con questo.
|
|
|
|
etabeta
Moderatore
1208 Messaggi |
Inserito il - 23/05/2007 : 14:45:19
|
al riguardo posso solo dire di avere visto grandi greggi ACCOMPAGNATI da mastini abruzzesi...nel senso che diversi cani si spostavano insieme alle pecore, alcuni precedendole, altri affiancandole, e seguendole, ma in nessuno di loro ho visto alcun atteggiamento di attenzione al movimento del gruppo, ne tantomeno alcun tentativo di mantenerlo compatto o di indirizzarlo...
esattamente lo stesso comportamento che mi è capitato di osservare in cani da montagna dei pirenei, caucaso, e ciarplanina... |
|
|
|
antea
Apprendista Inseparabile
1008 Messaggi |
Inserito il - 23/05/2007 : 14:55:02
|
Io una volta lessi un libro di Paolo Pleber (mi pare che fosse questo il cognome) che aveva fatto delle ricerche in proposito molto interessanti. Ora il libro non e' piu' in edizione, ma citava documenti fotografici di cani pastori abruzzesi di liena bianca e nera denominati pastori domenicani scartati nel tempo dai pastori perche' troppo visibile tra il gregge ed utilizzati per un certo tempo per le mandrie di bovini al pascolo, nonche' largamente usati durante la prima guerra mondiale per tirare i carretti nell'esercito alpino insieme ai muli. Poi nel tempo si sono estinti. Ed era interessante sapere che in realta' non era una razza a parte, ma veri e propri pastori abruzzesi, infatti tra due bianchi poteva tranquillamente nascerne uno pezzato e viceversa. C'era mi ricordo la foto vecchia in bianco e nero di un anziano pastore con in braccio una cucciolata di bianchi con in mezzo uno bianco e nero della stessa figliata.
E' un vero peccato che non lo ristampino piu' perche' era un libro davvero molto interessante. Trattava il cane rustico e non quello di allevamento enci.
|
|
|
|
milus
Sono sempre qua
897 Messaggi |
Inserito il - 23/05/2007 : 15:31:11
|
| penso tu ti riferisca al libro di Paolo Breber,che a quanto ne so è ancora in vendita,e comunque i cani pezzati a quanto ne so io non erano altro che mezzi corsi,cioè cani da pecora accoppiati coi corsi,soprattutto nei frequanti scambi di reale transumanza tra abruzzo e puglia e molise(e non con la maremma!) |
|
|
|
stefano.pal
Simpatizzante
Regione: Lazio
Prov.: Frosinone
Città: frosinone
66 Messaggi |
Inserito il - 23/05/2007 : 15:43:27
|
c'è anche un triste detto abruzzese in cui si dice esplicitamente che i cani "pezzati" vanno tolti dalla cucciolata (eliminati). sigh, tristezza!
per quanto riguarda la conduzione, si anch'io ho visto questo genere di "accompagnamento", ma alcuni sostengono che vi sia un modo anche piu' attivo di condurre da parte dei maremmani-abruzzesi, una cosa vera per esempio, è che uno dei cani che custodiscono il gregge si attarda con la partoriente se necessario. non so se tutti i custodi hanno questa capacita' di dividersi i compiti ed i ruoli.
per quanto riguarda lo standard di razza, vorrei capire cosa conviene pensare, cosa sia piu' giusto. se differenziare o riunire. io non lo so davvero. in linea di principio come ho capito dal forum stesso è meglio differenziare, cioè distinguere per esempio tra il tipo molossoide ed il tipo mesomorfo pesante etc ho capito che le differenze sono delle qualita' e che non bisogna uniformare. pero' se poi si fanno troppe differenze ci si trova in presenza di quattro cinque razze, per esempio alcuni sostengono che vi sia da distinguere tra il tipo aquilano il marsicano quello di popoli etc. etc. cio' che è giusto in linea di principio puo' portare a delle confusioni e forse c'è il rischio che venga sminuita la caratteristica che rende una razza unica e particolare: se un maremmano abbruzzese è un mix di qualita' fuse in modo perfetto grazie ad un'evoluzione naturale funzionale questo non puo' che essere considerato un pregio.
bisogna quindi secondo me anche dare atto agli allevatori seri che perseguono un ideale, e per ottenerlo non possono che mediare su certe caratteristiche in funzione di un'idea, altrimenti il lavoro di allevatore quale sarebbe? |
|
|
|
milus
Sono sempre qua
897 Messaggi |
Inserito il - 23/05/2007 : 15:52:35
|
Citazione:
Messaggio inserito da etabeta
al riguardo posso solo dire di avere visto grandi greggi ACCOMPAGNATI da mastini abruzzesi...nel senso che diversi cani si spostavano insieme alle pecore, alcuni precedendole, altri affiancandole, e seguendole, ma in nessuno di loro ho visto alcun atteggiamento di attenzione al movimento del gruppo, ne tantomeno alcun tentativo di mantenerlo compatto o di indirizzarlo...
esattamente lo stesso comportamento che mi è capitato di osservare in cani da montagna dei pirenei, caucaso, e ciarplanina...
è vero,anche io ho sempre visto questo,ma poi molto evidentemente il tipo di conduzione che fanno altri pastori è inutile nel tipo di territorio che si è sviluppato da altre parti,è anche vero che l'abruzzese come ha notato stefano,è un cane che sviluppa un rapporto con il gregge che pare non esserci nelle altre razze,e di episodi di cani che si attradano con pecore isolate ce n'è pieno.
Quello che non so è la convivenza con altri cani,a parte cagnolini più piccoli,io non ho mai visto abruzzesi e "lupoidi" convivere,ma magari se abituati da piccoli sarà possibile,certo è che gli esperimenti fatti con esmplari adulti e già legati al gregge son stati drammatici. |
|
|
|
milus
Sono sempre qua
897 Messaggi |
Inserito il - 23/05/2007 : 15:57:58
|
Citazione:
Messaggio inserito da stefano.pal
per quanto riguarda lo standard di razza, vorrei capire cosa conviene pensare, cosa sia piu' giusto. se differenziare o riunire.
Guardaquesto non te lo so dire con esattezza,di certo però è vero che in abruzzo esistono diversi tipi,e se esistono differenze caratteriali e morfologiche,sviluppate per rispondere meglio alle diverse condizioni ambientali,mi sembra un po' un delitto fonderle tra loro in cerca di una unificazione.
D'altronde quanti tipi di pastore belga conosciamo?
Non vedo perchè così come belga malinois o belga lakenois non possano esistere l'abruzzese marsicano o l'abruzze se di pescocostanzo.
Certo ci sarebbe da fare una ricerca approfondita,ma la prima cosa che farei esarebbe levare quel "maremmano" dal nome,anche se comprendo sia impossibile |
|
|
|
lilo
Inseparabile
2417 Messaggi |
Inserito il - 23/05/2007 : 16:11:07
|
Spesso ho sentito dire che oltre al pastore abruzzese veniva affiancato dal volpino, per allertare i cani verso il pericolo.
Mi è capitato di vedere pastori e greggi, ma mai nulla del genere.
[...]I maschi stabiliscono in genere una gerarchia ben precisa e il branco agisce in perfetta sintonia. I componenti del branco hanno spiccate caratteristiche individuali e, di conseguenza, hanno un ruolo ben preciso all'interno dello stesso. Ci sono soggetti coraggiosi e combattivi con gli intrusi, ma con scarsa predisposizione a captarli da lontano; altri possono essere aggressivi con i lupi, ma timidi con gli uomini; altri ancora possono essere buoni ma protettivi nei confronti delle pecore gravide e restare loro vicino nel momento del parto, quando sono più vulnerabili. Solitamente accanto ai grandi pastori si tiene un piccolo volpino (pumetto) che, avendo un udito migliore ed essendo più sospettoso, mette in guardia i fratelloni contro ogni potenziale nemico che si avvicini. [...].
(Da http://millenniumdogs.net/md/content/view/216/30/).
|
Alessandra e Susy (zwergpinscher, 14 Nov 2004)
Il problema dell'umanità è che gli stupidi sono strasicuri, mentre gli intelligenti sono pieni di dubbi.
(B. Russell)
Non c'è prepotenza che possa fare un uomo debole che lo renda forte agli occhi degli altri |
|
|
|
antea
Apprendista Inseparabile
1008 Messaggi |
Inserito il - 23/05/2007 : 16:14:55
|
Citazione:
Messaggio inserito da milus
penso tu ti riferisca al libro di Paolo Breber,che a quanto ne so è ancora in vendita,e comunque i cani pezzati a quanto ne so io non erano altro che mezzi corsi,cioè cani da pecora accoppiati coi corsi,soprattutto nei frequanti scambi di reale transumanza tra abruzzo e puglia e molise(e non con la maremma!)
Si e' proprio quello ma e' difficile trovarlo. Tu l'hai letto? |
|
|
|
Discussione |
|
|
|
Pastore abruzzese
