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stefano.pal
Simpatizzante
Regione: Lazio
Prov.: Frosinone
Città: frosinone
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 Inserito il - 15/03/2008 : 18:17:08
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un conto è convivere in un branco in mezzo agli stazzi su lande vaste un conto in un giardino di pochi metri quadrati, è questa la differenza secondo me. poi nei branchi ci sono i rapporti gerarchici e ci sono le lotte di classe ma una volta stabilizzato il capo e i vari gradi le cose vanno bene per lunghi periodi, forse succede qualcosa nel periodo del calore. si azzuffano, si feriscono, i pastori non ci fanno piu' di tanto caso, ma tenere dei cani del genere in un giardino, non è consigliabile. un conto è la vita all'aperto un conto è in "cattivita'" , col padrone che ha tutta un'altra senzibilita', si creano altri rapporti, gelosie. quello che voglio dire è che nel mondo rurale insensibile questo genere di cani vengono allevati in gruppo. nella vita moderna, di citta', le cose cambiano ed è sconsigliabile tenere diversi cani insieme. poi, un conto è tenere due maschi e basta un conto è avere un gruppo assortito ed eterogeneo, si regolano molto diversamente le cose, come in un branco di lupi, il tutto è strettamente "secondo me".  |
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stefano.pal
Simpatizzante
Regione: Lazio
Prov.: Frosinone
Città: frosinone
66 Messaggi |
Inserito il - 28/06/2008 : 18:17:36
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ho ultimamente letto il libro "i cani da pastore dell'est" di sergio zavattaro che mi ha ispirato alcune riflessioni:
sul libro si accenna tra l'altro al comportamento dei cani guardiani del gregge nell'atto di proteggere il gregge in presenza di un predatore, il cane si frappone fra gregge e minaccia, abbaia, si sposta in direzione del pericolo per poi tornare sui suoi passi verso il gregge e piu' volte allo stesso modo. tiene le orecchie abbassate ed indietro, in segno di insicurezza, ma la coda ben alta in segno di sicurezza. quindi un atteggiamento strano, quasi contraddittorio, sicurezza ed insicurezza allo stesso momento! gli etologi spiegano questo atteggiamento rifacendosi alla teoria della neotenia .
il cane pastore custode è come un cucciolo al primo stadio che esce dalla tana e sosta fuori sempre per piu' tempo, ma è pronto al primo pericolo a tornare dentro tra i suoi fratelli e nella tana sentendosi piu' al sicuro. il gregge per il nostro cane rappresenta quindi la tana e i fratelli, (le pecore sono percepite dal cane custode come fossero dei cani ).
gli spunti di riflessione sono in realta' domande: cosa prova il lupo di fronte ad un cane che si comporta come descritto? il lupo rimane scioccato e si spaventa, mmm, non saprei.
spesso mi capita portando il cane a passeggio di passare davanti case custodite da cani che appena ci vedono, a cancello chiuso, iniziano ad abbaiare ed a fare i matti, a volte invece il cancello è aperto e i cani per fortuna restano molto piu' calmi, annusano per terra, si mettono di fianco, fanno finta di non vedere, sondano la situazione, mandando i famosi messaggi di calma che conosciamo. forse per loro il cancello chiuso rappresenta in un certo senso la tana, chiusa, sicura, dove sentirsi forti e protetti?
cosa ne pensate?
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phodopus
Amministratore
2882 Messaggi |
Inserito il - 01/07/2008 : 13:39:52
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| | sul libro si accenna tra l'altro al comportamento dei cani guardiani del gregge nell'atto di proteggere il gregge in presenza di un predatore, il cane si frappone fra gregge e minaccia, abbaia, si sposta in direzione del pericolo per poi tornare sui suoi passi verso il gregge e piu' volte allo stesso modo. |
E' nell'istinto del cane custode equilibrato (ed anche dei lupi.. ma credo di qualsiasi animale esclusi alcuni umani frustrati) evitare lo scontro se possibile, lanciando preventivi segnali tesi a scoraggiare la minaccia.
| | tiene le orecchie abbassate ed indietro, in segno di insicurezza, ma la coda ben alta in segno di sicurezza. quindi un atteggiamento strano, quasi contraddittorio, sicurezza ed insicurezza allo stesso momento! |
L'atteggiamento è identico a quello dei lupi quando un elemento estraneo si avvicina al branco o alla tana. Come il lupo, il cane è agitato, il pericolo è stato fiutato e capito, il cane non deve mimare supremazia sociale come in un confronto tra elementi del branco (o in incontri esterni non per la difesa del territorio o della prole): il cane lancia unicamente segnali di aggressività e di possesso tesi a scoraggiare, ma è anche pronto all'attacco, in una condizione di iperagitazione.
I segnali di calma che racconta Eta ad inzio discussione, non valgono per minacce sconosciute o fin troppo conosciute come il lupo. E non valgono di notte. Ma il senso è sempre lo stesso.
| gli etologi spiegano questo atteggiamento rifacendosi alla teoria della neotenia .
il cane pastore custode è come un cucciolo al primo stadio che esce dalla tana e sosta fuori sempre per piu' tempo, ma è pronto al primo pericolo a tornare dentro tra i suoi fratelli e nella tana sentendosi piu' al sicuro. il gregge per il nostro cane rappresenta quindi la tana e i fratelli, (le pecore sono percepite dal cane custode come fossero dei cani ). |
Con questa neotenia non se ne può quasi più. Il cane non considera il gregge *dei cani*, e tanto meno una tana!! Non è un deficente! Il cane considera il gregge *cosa sua*, per convenienza, per fattori ambientali post natali, favoriti da un certo tipo di selezione e da un genetico istinto territoriale e sociale. Il perdatorio è smorzato non solo dalle generazioni ma anche dalle abitudini.
| | gli spunti di riflessione sono in realta' domande: cosa prova il lupo di fronte ad un cane che si comporta come descritto? il lupo rimane scioccato e si spaventa, mmm, non saprei. |
Capisce il suo linguaggio (che poi neppure serve essere canidi per capirlo..). Se prosegue sarà attaccato. E dato che i lupi non hanno la badante che li porta dal veterinario dopo la rissa al parco, sono ben consapevoli che una ferita può significare la loro morte. Quindi prima valutano il pericolo e poi di solito lo evitano, l'istinto di sopravvivenza è comune e tutti gli animali in natura ed ai cani ancora rustici (perso invece, solo in cani resi squilibrati o ipertipici in alcuni aspetti attitudinali come il predatorio, dall'uomo. Esempio banale: un amico con un caucaso ed un pitbull in campagna liberi. Il caucaso vede un istrice e passa oltre perchè non costituiva una minaccia e il suo predatorio è smorzato. Anche un lupo lo avrebbe fatto. Il pitbull vede la stessa istrice e gli salta adosso tanto per farlo, finendo massacrato e quasi cieco.. un cane, quest'ultimo, che in natura non durerebbe 24 ore, tantomeno a guardia di un gregge, dove sarebbe dilaniato dal primo branco di lupi).
Sono rari i casi nei quali un cane custode arriva allo scontro con il lupo, rarissimi poi gli scontri mortali (se anche si mettono alla prova di forza prima o poi il lupo cede.. il cane ovviamente no, come non cederebbe il lupo nella difesa del branco o della tana) ed il motivo è questo. Il cane, nella lotta con il lupo, non sta difendendo il suo stato sociale ma il suo gregge (darebbe la vita ma solo se necessario... non esiste competizione fine a se stessa, solo difesa), e neppure il lupo che è mosso dalla fame ma sa difendere la sua vita evitando inutili lotte (anche per lui non è competizione diretta.. il cane è di intralcio, il pericolo non vale la preda).
| spesso mi capita portando il cane a passeggio di passare davanti case custodite da cani che appena ci vedono, a cancello chiuso, iniziano ad abbaiare ed a fare i matti, a volte invece il cancello è aperto e i cani per fortuna restano molto piu' calmi, annusano per terra, si mettono di fianco, fanno finta di non vedere, sondano la situazione, mandando i famosi messaggi di calma che conosciamo. forse per loro il cancello chiuso rappresenta in un certo senso la tana, chiusa, sicura, dove sentirsi forti e protetti?
cosa ne pensate? |
Il cane rinchiuso equivale al cane legato. |
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stefano.pal
Simpatizzante
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Città: frosinone
66 Messaggi |
Inserito il - 01/07/2008 : 21:33:36
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nel dire che il cane da guardia del gregge considera le pecore come cani sono stato poco preciso, intendevo dire che questi cani se cresciuti insieme al gregge sin da piccoli non pensano di essere molto diversi dalle pecore, per esempio sono stati osservati comportamenti di tipo sessuale con le pecore e di tipo competitivo con gli arieti, sembra che nel pastore custode ci sia una scarsa capacita' di riconoscimento interspecifico (tipica di ogni giovane mammifero).
poi per quanto riguarda il comportamento dei cani dietro al cancello, non so quale è la spigazione del comportamento del cane legato. ho pero' ieri letto un interessante libro di cui si è gia' parlato sul forum http://www.inseparabileforum.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=8550&SearchTerms=+incontr%F2+il+cane che spiega il comportamento del cane e del lupo in gabbia rifacendosi al concetto di distanza di fuga e di distanza critica, che sicuramente conoscete. |
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etabeta
Moderatore
1208 Messaggi |
Inserito il - 02/07/2008 : 14:42:46
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| stefano.pal ha scritto:
se cresciuti insieme al gregge sin da piccoli non pensano di essere molto diversi dalle pecore, per esempio sono stati osservati comportamenti di tipo sessuale con le pecore
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non penso che questa affermazione sia verosimile. certamente il pastore custode correttamente cresciuto è fortemente legato al gregge -attitudine appresa-, ma il suo etogramma (repertorio di comportamenti) è geneticamente determinato, per cui continua ovviamente a comportarsi come un cane.
i comportamenti sessuali con le pecore non sono molto diversi da quelli osservabili con la gamba del padrone, o con il tavolino poggiapiedi, ma questo non significa che il cane di casa si creda umano, o parte dell'arredamento! |
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Koa
Moderatore
13298 Messaggi |
Inserito il - 02/07/2008 : 14:59:14
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probabilmente l'atto sessuale è come al solito stato confuso con un atto di "proprietà"  |
   
OSCAR & RAMON: LES DEUX GRANDS COEURS DE MA MAISON!
La ragione per cui un cane ha molti amici è che agita la sua coda invece che la sua lingua! |
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stefano.pal
Simpatizzante
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66 Messaggi |
Inserito il - 02/07/2008 : 15:48:46
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| cosa pensi eta del riconoscimento interspecifico da parte di questa tipologia di cani? è vero secondo te quello che ho scritto a riguardo? |
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etabeta
Moderatore
1208 Messaggi |
Inserito il - 02/07/2008 : 16:02:24
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non capisco bene il senso della domanda...
è evidente che il cucciolo che vede per la prima volta una pecora, un coniglio o un coccodrillo, quasi certamente proverà ad approcciarsi come farebbe con un simile, invitandolo magari al gioco; le risposte "sbagliate" dell'animale convinceranno il cucciolo che il nuovo arrivato è qualcosa di diverso, con il quale comportarsi in un certo modo (ignorarlo, sfuggirgli, predarlo...) e questa informazione entrerà nel suo bagaglio culturale.
con l'esperienza imparerà che solo quelli che assomigliano a un cane sono soggetti con i quali interagire nel modo che corrisponde appieno al proprio schema.
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stefano.pal
Simpatizzante
Regione: Lazio
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Città: frosinone
66 Messaggi |
Inserito il - 02/07/2008 : 16:44:57
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ho capito, si il tuo ragionamento non fa una piega, pero' il mio si basava su due congetture che si concatenano insieme:
1)ogni cucciolo di mammifero ha scarsa capacita' di riconoscimento intraspecifico.
2)i cani da pastore del gregge (come gruppo di razze di un certo tipo, molossoidi da montagna) hanno uno sviluppo che si arresta alla prima fase del normale sviluppo di un lupo.
se sono vere queste due ipotesi separatamente, perchè non dovrebbe conseguirne una logica conseguenza? perchè qui non si puo' applicare la logica in modo troppo preciso, lo so. ok. |
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etabeta
Moderatore
1208 Messaggi |
Inserito il - 02/07/2008 : 16:55:03
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a esser pignoli:
| stefano.pal ha scritto:
1)ogni cucciolo di mammifero ha scarsa capacita' di riconoscimento intraspecifico. |
questo è vero finchè non subentra l'esperienza, l'apprendimento...
| 2)i cani da pastore del gregge (come gruppo di razze di un certo tipo, molossoidi da montagna) hanno uno sviluppo che si arresta alla prima fase del normale sviluppo di un lupo.
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si arresta solo sotto alcuni aspetti...per farti un paio di esempi banali, pensa solo all'ovvio: la struttura muscolo-scheletrica -da un punto di vista morfologico- e l'istinto alla riproduzione -sotto l'aspetto comportamentale- sono caratteristiche degli adulti, e non certo dei cuccioli.
possiamo dire che i molossoidi dunque hanno conservato determinate caratteristiche dei cuccioli, ma non sono certo solo dei lupacchiotti oversize ! |
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stefano.pal
Simpatizzante
Regione: Lazio
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Città: frosinone
66 Messaggi |
Inserito il - 02/07/2008 : 19:12:40
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| etabeta ha scritto:
a esser pignoli:
| stefano.pal ha scritto:
1)ogni cucciolo di mammifero ha scarsa capacita' di riconoscimento intraspecifico. |
questo è vero finchè non subentra l'esperienza, l'apprendimento...
| 2)i cani da pastore del gregge (come gruppo di razze di un certo tipo, molossoidi da montagna) hanno uno sviluppo che si arresta alla prima fase del normale sviluppo di un lupo.
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si arresta solo sotto alcuni aspetti...per farti un paio di esempi banali, pensa solo all'ovvio: la struttura muscolo-scheletrica -da un punto di vista morfologico- e l'istinto alla riproduzione -sotto l'aspetto comportamentale- sono caratteristiche degli adulti, e non certo dei cuccioli.
possiamo dire che i molossoidi dunque hanno conservato determinate caratteristiche dei cuccioli, ma non sono certo solo dei lupacchiotti oversize !
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si quando il cucciolo di mammifero cresce, subentra l'esperienza e l'apprendimento e si sviluppa, ma secondo una teoria che forse è una bufala certi aspetti di questo tipo di cani rimangono bloccati, tra questi aspetti io consideravo la capacita' al riconoscimento intraspecifico.
perchè non dovrebbe essere ragionevole? se l'istinto alla predazione non c'è perchè bloccato per la stessa teoria di cui sopra, perchè non dovrebbe succedere lo stesso per la capacita' al riconoscimento intraspecifico?
io anche parlo solo di certi aspetti e non in generale. |
Modificato da - stefano.pal in data 02/07/2008 19:14:05 |
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etabeta
Moderatore
1208 Messaggi |
Inserito il - 02/07/2008 : 19:18:43
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difficile da dimostrare in entrambi i casi...
il mio è solo un punto di vista, ma personalmente non credo che un caucaso difenda il gregge perchè crede di essere una pecora. altrimenti perchè non sceglie di fuggire con le altre, invece di affrontare il predatore ? |
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stefano.pal
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Inserito il - 03/07/2008 : 09:35:24
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vero, vero.
tante cose sono inspiegabili su questi argomenti. per esempio, perchè il cane non si mette a inseguire il lupo? per non lasciare il gregge incustodito, perchè ha paura, non so, ma queste spiegazioni sarebbero comunque errate perchè troppo umanizzate, mentre si deve cercare come tu insegni, di pensare a quello che pensa il cane quando fa una cosa, l'effetto è quello che vediamo noi, il cane ci sembra equilibrato, saggio, conscio della sua forza , vigile, etc etc , ma io vorrei sapere perchè il cane fa cosi', quali i meccanismi specifici che gli passano nella testa, ovviamente non si puo' sapere esattamente, ma gli etologi dicono qualcosa su queste cose e gia' è tanto no? e il comportamento del cane quando sta proteggendo il gregge è una finestra sulla sua psiche , per questo è interessante questo post.
grazie dunque. |
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Koa
Moderatore
13298 Messaggi |
Inserito il - 03/07/2008 : 14:30:28
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Perchè dovrebbe inseguire il lupo? Sono sprechi di energia inutili mi sembra...
Secondo me più che un comportamento questo potrebbe essere un risparmio a prescindere: in questo modo si tiene tutte le energie per un eventuale scontro o per altri scopi
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OSCAR & RAMON: LES DEUX GRANDS COEURS DE MA MAISON!
La ragione per cui un cane ha molti amici è che agita la sua coda invece che la sua lingua! |
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stefano.pal
Simpatizzante
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Inserito il - 03/07/2008 : 16:04:09
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| ma il cane non pensa a risparmiare energia, sarebbe come dire che il cane mangia per acquistare energia, e no, il cane mangia perchè ha fame. |
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incontro con i guardiani, vigilanza ed equilibrio
