- incontro con i guardiani, vigilanza ed equilibrio

[ Home | Registrati | Discussioni Attive | Discussioni Recenti | Segnalibro | Msg privati | Sondaggi Attivi | Utenti | Download | CERCA | FAQ ]
Nome Utente:
Password:
Salva Password
Password Dimenticata?

 Tutti i Forum
 CANI - MONOGRAFIE RAZZE
 ALTRI GRANDI CANI CUSTODI E DA MONTAGNA
 incontro con i guardiani, vigilanza ed equilibrio
 Nuova Discussione  Rispondi
 Versione Stampabile Bookmark this Topic Aggiungi Segnalibro
I seguenti utenti stanno leggendo questo Forum Qui c'è:
Pagina Precedente | Pagina Successiva
Autore Discussione Precedente Discussione Discussione Successiva
Pagina: di 12

ADVERTISING...


etabeta
Moderatore



1356 Messaggi

Inserito il - 29/01/2007 : 10:04:16  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di etabeta Invia a etabeta un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Citazione:
Messaggio inserito da birmona

Io non vorrei neppure rinunciare al brutto istinto rapace dei miei cani, che ha sempre conseguenze poco piacevoli: se i miei canio fossero miti come agnelli, incapaci di nuocere a una mosca, mi sembrerebbe meno straordinario di poter affidare loro senza preoccupazione la vita dei miei bambini...



neanche tu, "birmona"() hai afferrato bene quest parole del prof lorenz, che si riferiva nello specifico all'ISTINTO PREDATORIO dei suoi cani (che, tra l'altro, erano tutti di tipo spitz...praticamente all'estremo opposto del'universo canino, rispetto ai molossoidi di cui si parla qui).
con la frase citata, intendeva esprimere la sua meraviglia nel constatare come dei potenziali feroci predatori fossero così sensibili nel distinguere i suoi figli da potenziali prede, riconoscendoli come membri del branco.
comunque è stato lo stesso scienziato, dando prova di enorme onestà intellettuale, a riconoscere negli ultimi anni la scorrettezza di molti risultati del suo lavoro,importante ma pionieristico e fondato su basi che sono state poi state ampiamente smentite.

Modificato da - etabeta in data 29/01/2007 10:13:02
Torna all'inizio della Pagina

i molossi del tibet
Amico



332 Messaggi

Inserito il - 29/01/2007 : 10:36:41  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di i molossi del tibet Invia a i molossi del tibet un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Il forum è, ovviamente, a disposizione di tutti e dovrebbe essere luogo di arricchimento culturale verso uno specifico argomento e di relativo scambio tra gente civile e "abbastanza" normale; quando però si va oltre il buon senso e, soprattutto, si esce sempre e completamente dal tema principale, con uscite che sovente rasentano la deficenza pura, forse è il caso di lasciare perdere...
Come dire per colpa di pochi ci rimettono tutti.
Rivoira M.

- www.imolossideltibet.com -
Torna all'inizio della Pagina

Ned
Sono sempre qua



Regione: Veneto
Prov.: Vicenza
Città: provincia


746 Messaggi

Inserito il - 29/01/2007 : 15:43:32  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Ned Invia a Ned un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Citazione:
Messaggio inserito da etabeta

Citazione:
Messaggio inserito da Ned

@ etabeta

vedi il mio discorso era riferito principalmente ai conoscenti di Francy Capo ....


si, ma la mia risposta era rivolta a specificare la questione in generale...


Citazione:
ps a casa mia nessun cane sale sui divani


curiosità...non salgono perchè non vogliono o perchè non lo permetti?
e in questo caso, non lo permetti per una questione igienica, oppure per la gerarchia o semplicemente è una specie di test di obbedienza?
come ho scritto nella risposta a carlito, i miei salgono a piacere sui divani (il maschio lo fa poco perchè ha troppo caldo, e preferisce il pavimento, più fresco), mentre sul letto non hanno accesso, per un motivo pratico di igiene.
tutto questo, contrariamente a tante sentenze di pseudo-comportamentisti, non ha mai provocato conflitti di gerarchia...



non salgono perchè non gli è permesso, per il semplice motivo che non trovo sia il divano il posto adatto per un cane (almeno per i miei), hanno già a disposizione i loro cuscini e tappeti.
Torna all'inizio della Pagina

carlitomc
Sono sempre qua



586 Messaggi

Inserito il - 30/01/2007 : 00:08:59  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di carlitomc Invia a carlitomc un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Koa, il discorso S. Bernardo è un po' più complesso.
Fatto sta che l'asia non è propriamente un cane da Appartamento.
Guardate che io non ho nulla contro chi mette certi cani in casa. Ma inizio a sentirmi un po' preso per i fondelli. Ieri sono passato due ore alla fiera di milano mentre mi dirigevo a Roma per lavoro. Mi premeva vedere cosa proponeva il mercato. Fatto sta che arrivo tardi,causa blocco auto, ma riesco ugualmente a parlare con 3 allevamenti di asia. Dei fila ieri non c'era nessuno. Prendetemi per falso, deficiente, che non capisce una fava, ma puntualmente tutti e dico tutti mi hanno dato ragione. Tra cui in un allevamento i cani rimanevano tutti dentro le gabbie.Nessuno poteva toccarli. Nessuno si poteva avvicinare ai padroni e come solita risposta alle mie domande, la loro risposta è stata, "Un cane del genere non deve avere solo l'aspetto di un asia ma deve esserlo anche caratterialmente". Un asia che si fa toccare, che non fa la guardia, che non attacca un intruso appena entra in casa, che mangia cibo tirato da estranei nel suo territorio, ecc.. ecc... Non è un Asia. Poi fate voi. Io non ne parlo più anche perchè inizio a sentirmi preso per il sedere. E' giusto avere un metro di giudizio e parlarne insieme, fa anche piacere, ma lasciatemi il beneficio del dubbio di iniziare a essere perplesso per la cinofilia italiana.
Fatto sta che tutto si può fare, anche mettersi una tigre in salotto, ma non è detto che sia il posto migliore dove possa vivere. L'asia non è da appartamento poi si può anche farlo vivere li, nessuno lo vieta, ma non vivrà certo bene.

Modificato da - carlitomc in data 30/01/2007 00:16:58
Torna all'inizio della Pagina

Ned
Sono sempre qua



Regione: Veneto
Prov.: Vicenza
Città: provincia


746 Messaggi

Inserito il - 30/01/2007 : 08:26:30  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Ned Invia a Ned un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Citazione:
Messaggio inserito da carlitomc
[br]"Un cane del genere non deve avere solo l'aspetto di un asia ma deve esserlo anche caratterialmente".


quoto
Torna all'inizio della Pagina

Koa
Moderatore




14004 Messaggi

Inserito il - 30/01/2007 : 09:28:26  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Koa Invia a Koa un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Citazione:
Messaggio inserito da carlitomc

Koa, il discorso S. Bernardo è un po' più complesso.
Fatto sta che l'asia non è propriamente un cane da Appartamento.
Guardate che io non ho nulla contro chi mette certi cani in casa. Ma inizio a sentirmi un po' preso per i fondelli. Ieri sono passato due ore alla fiera di milano mentre mi dirigevo a Roma per lavoro. Mi premeva vedere cosa proponeva il mercato. Fatto sta che arrivo tardi,causa blocco auto, ma riesco ugualmente a parlare con 3 allevamenti di asia. Dei fila ieri non c'era nessuno. Prendetemi per falso, deficiente, che non capisce una fava, ma puntualmente tutti e dico tutti mi hanno dato ragione. Tra cui in un allevamento i cani rimanevano tutti dentro le gabbie.Nessuno poteva toccarli. Nessuno si poteva avvicinare ai padroni e come solita risposta alle mie domande, la loro risposta è stata, "Un cane del genere non deve avere solo l'aspetto di un asia ma deve esserlo anche caratterialmente". Un asia che si fa toccare, che non fa la guardia, che non attacca un intruso appena entra in casa, che mangia cibo tirato da estranei nel suo territorio, ecc.. ecc... Non è un Asia. Poi fate voi. Io non ne parlo più anche perchè inizio a sentirmi preso per il sedere. E' giusto avere un metro di giudizio e parlarne insieme, fa anche piacere, ma lasciatemi il beneficio del dubbio di iniziare a essere perplesso per la cinofilia italiana.
Fatto sta che tutto si può fare, anche mettersi una tigre in salotto, ma non è detto che sia il posto migliore dove possa vivere. L'asia non è da appartamento poi si può anche farlo vivere li, nessuno lo vieta, ma non vivrà certo bene.



Sono d'accordo su tutto ma se uno non ha un giardino non dovrebbe prendere un asia?
Esistono anche case enormi mica solo buchi...
diciamo che l'asia non è un cane da monolocale...

OSCAR: Cavalier King tricolore maschio Nato il 4/12/2004 RAMON: Incrocio Pechinese/Volpino nero maschio Nato il 25/12/2004
ECCO DA DOVE ARRIVA RAMON http://www.canibucarest.it/

PENSIERINO DEL GIORNO:
Si dice in giro che chi ha gli occhi azzurri è perché ha la testa piena d'acqua............
Pensa a chi li ha marroni...

Torna all'inizio della Pagina

francy_capo
Moderatore



Regione: Lombardia
Prov.: Varese
Città: Varese


11442 Messaggi

Inserito il - 30/01/2007 : 10:09:56  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di francy_capo Invia a francy_capo un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Carlitomc tu ti sentirai preso per il sedere io mi sento come una che scrive all'aria.Qua nessuno ha mai detto il contrario che un cane del genere debba avere carattere e difendere il SUO territorio etc etc ma si sta facendo un discorso più ampio che cerchi anche di non denigrare ma anzi esaltare cani che fanno il loro lavoro MA sanno discernere il pericolo e non attaccano alla ca22o! Insomma si sta cercando di far capire che un cane equilibrato e saggio è pur sempre un ottimo cane da guardia...

http://www.nopetshops.it/index.html
Torna all'inizio della Pagina

Caucasian
Simpatizzante



95 Messaggi

Inserito il - 30/01/2007 : 11:00:15  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Caucasian Invia a Caucasian un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Sicuro un cane equilibrato non deve mordere l'aria e neanche abbaiare come un matto al primo passante, quoto in pieno.
Quoto in pieno anche il fatto che certi cani DEVONO essere gestiti in maniera inteligente e da mano esperta, mi spiace dirlo ma non si dovrebbe affidare questi animali non solo a chi non ha uno spazio adeguato, neanche io vedo un Asia o un PDC o etc etc. in un appartamento, poi come dice Carlito ci possiamo anche tenere una tigre in casa, sicuro ma vi sembra una cosa normale? A me no.
Vi racconto un'aneddoto:
Qualche domenica fà sono andato a Firenze a trovare i miei genitori e mentre stavo girando per la città lungo la strada troviamo un panificio aperto e io e mia moglie, Nanà era a casa nel giradino recintato, ci fermiamo ad un panificio aperto.
Io rimango fuori ad aspettare, non amo i negozi affolati, da un portone esce la classica ragazza, donna vista l'età, sicuramente amante degli animali e un pò tipa, visto l'abbigliamento e il modo di fare, con la sua femmina di Terranova, senza collare nè gunzaglio.
Parliamo di appartamenti lungo uno dei Viali più trafficati della città e di massimo bi locali.
Sinceramente mi faceva un pò pena.
Torna all'inizio della Pagina

etabeta
Moderatore



1356 Messaggi

Inserito il - 30/01/2007 : 13:00:37  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di etabeta Invia a etabeta un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
la parte del discorso che riguarda aggressività e guardia è stata ottimamente riassunta da francy_capo.

per quel concerne i molossi in casa, invito nuovamente tutti a leggere bene: nessuno ha scritto che per loro la vita in appartamento sia da consigliare...ma solo che:
-meglio un piccolo spazio vicino al padrone che ampi terreni dove stare da soli.
-anche quelli che giustamente vivono all'aperto gran parte del loro tempo, non disdegnano certo di starsene occasionalmente comodi, al caldo, in compagnia del padrone, accucciati su tappeti, letti o divani.

se qualcuno mi indica la parte del topic dove si è detto che il miniappartamento è la situazione ideale per un molossoide da montagna, gliene sarò grato!

Torna all'inizio della Pagina

molosso
Amico



360 Messaggi

Inserito il - 30/01/2007 : 13:56:20  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di molosso Invia a molosso un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
[quote]Messaggio inserito da etabeta

-meglio un piccolo spazio vicino al padrone che ampi terreni dove stare da soli.
-anche quelli che giustamente vivono all'aperto gran parte del loro tempo, non disdegnano certo di starsene occasionalmente comodi, al caldo, in compagnia del padrone, accucciati su tappeti, letti o divani.


quoto al 100%......ogni cane,ogni razza ha esigenze diverse........ma tutte "vivono" meglio se hanno la possibilita' di stare a "stretto" contatto con il padrone/capobranco......e questo nessuno puo' negarlo
Torna all'inizio della Pagina

Koa
Moderatore




14004 Messaggi

Inserito il - 30/01/2007 : 14:55:00  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Koa Invia a Koa un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Raga secondo me quando diciamo che il caucaso e simili non può stare lì là su giù dimentichiamo che la principale dote del cane è l'adattamento...l'unica cosa che conta è che si senta parte del branco.
Per dirla tutta: i miei cani vivono in giardino...ma quando ci sono la portafinestra è sempre aperta.
Dipende cosa indichiamo per "vivere in giardino"...! Loro ci vivono e nonostante la finestra aperta....se ne stanno fuori a giocare...
schifosi

OSCAR: Cavalier King tricolore maschio Nato il 4/12/2004 RAMON: Incrocio Pechinese/Volpino nero maschio Nato il 25/12/2004
ECCO DA DOVE ARRIVA RAMON http://www.canibucarest.it/

PENSIERINO DEL GIORNO:
Si dice in giro che chi ha gli occhi azzurri è perché ha la testa piena d'acqua............
Pensa a chi li ha marroni...


Modificato da - Koa in data 30/01/2007 14:57:57
Torna all'inizio della Pagina

i molossi del tibet
Amico



332 Messaggi

Inserito il - 30/01/2007 : 15:18:39  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di i molossi del tibet Invia a i molossi del tibet un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Mi è capitato alcune volte di vedere questi asia, di cui si parla, di evidente ferocia.
Li ho visti per lo più chiusi in robuste gabbie o tenuti stretti con speciali museruole.
Chiedo, così come nessuno si sogna di tenere una tigre in appartamento, quale è il posto per cani del genere??
A che serve tanta aggressività? Sicuramente l'uomo ha cambiato le caratteristiche del lupo-cane addolcendo con la selezione quelle originali, ma, ugualmente se non di più, ha aumentato a dismisura in tali soggetti l'aggressività naturale (sottolineo naturale) del lupo, che ha dei limiti territoriali e comportamentali: se il lupo è l'origine e l'uomo ci ha lavorato su, studiando il suo comportamento si possono notare le enormi differenze comportamentali di questi superguardiani rispetto al medesimo, ma in peggio!!
Che l'aggressività fine a se stessa non ha alcun senso...
Rivoira Maurizio

- www.imolossideltibet.com -

Modificato da - i molossi del tibet in data 30/01/2007 15:27:27
Torna all'inizio della Pagina

francy_capo
Moderatore



Regione: Lombardia
Prov.: Varese
Città: Varese


11442 Messaggi

Inserito il - 30/01/2007 : 15:27:59  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di francy_capo Invia a francy_capo un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
CHIEDO SCUSA AGLI UTENTI e frequentatori di questo post ma ho dovuto cancellare alcuni interventi di Epico scritti sotto falso nome per cui anche alcune vostre risposte sono adate perdute...niente di che dato che si trattava di risposte a domande ed interventi assolutamente privi di interesse cinofilo dell'utente Epico.
Ora Epico si è già ri-iscritto con un altro nick vediamo quanto sta ad intervenire e a farsi ribannare.Questa routine mi sta stancando e sta stancando gli admin che purtroppo non possono bloccare l'IP dinamico del suddetto.Tuttavia è talmente prevedibile che mi bastano ormai due righe e persino la presentazione per riconoscerlo e bloccarlo.Vi prego di non dare seguito a strani messaggi che potreste leggere scritti nello stile dell'utente in questione.La figura dell'idiota ce la sta facendo lui...Carlitomc visto che sei l'unico che concorda con le idee di Epico e visto che lui stesso ti cita come compare su altri forum se vuoi in privato ti dò il link del forum dove scrive ora così potrete continuare i vostri discorsi.Hei bada bene che non è un invito ad andartene eh! è solo davvero per pura informazione che lo scrivo Epico qui non sarà mai più il benvenuto ed ora che scrive di aver dissotterrato l'ascia di guerra contro inseparabile e di aver minacciato privatamente degli utenti ed offeso anche la sottoscritta tramite altri forum ancora meno.Anzi lo diffidiamo pubblicamente dal citare il nostro forum altrove.Povero piccolo mediocre uomo senza vita sociale e povero Cayuk....vedi di girare alla larga grazie.

http://www.nopetshops.it/index.html

Modificato da - francy_capo in data 30/01/2007 17:31:58
Torna all'inizio della Pagina

stefano.pal
Simpatizzante


Regione: Lazio
Prov.: Frosinone
Città: frosinone


67 Messaggi

Inserito il - 12/05/2007 : 15:05:50  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di stefano.pal Invia a stefano.pal un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
volevo porre l'attenzione su un concetto molto importante ed attuale
condiviso da piu' di un partecipante in questa discussione e formalizzato perfettamente da etabeta che quoto:

Citazione:
Messaggio inserito da etabeta

ho la vaga impressione che molti amino riempire le pagine di fremente sdegno di fronte al "decadimento" di certe razze, ma che gli stessi non abbiano bene in mente la realtà dei FATTI e dei problemi pratici che ne possono derivare.

una distinzione va subito fatta riguardo all'ambiente in cui un cane di un certo tipo si trova a vivere...
un Custode (chiamiamolo così per non scendere nello specifico di questa o quell'altra razza) che vive e lavora nella steppa deve, per poter svolgere bene il suo lavoro, reagire prontamente e con una certa decisione (non mi dilungo a descrivere le varie fasi) all'approssimarsi di un estraneo... e fin qui siamo daccordo...ma nella steppa gli estranei non sono poi così frequenti...e gli eventuali animali (lupi, orsi) sono davvero potenziali pericoli...quindi è comprensibile e gradita una soglia di reattività molto bassa, ed una territorialità marcatissima.

ma lo stesso cane, trovandosi a vivere diciamo nel giardino di una casa che si affaccia su di una strada mediamente frequentata, si trova esposto al passaggio continuo di persone e cani...la maggior parte dei quali, per fortuna, del tutto inoffensivi...
mi domando se sia giusto che questo Custode reagisca attivamente ad ogni pedone o cane di passaggio...la mia risposta è NO, per diversi motivi, tra i quali soprattutto lo STRESS che deriva
da questi comportamenti, sia nel Custode stesso (in continua frenetica attività...) sia nella famiglia che gli vive accanto. in molti casi questo stress da iperattività porta ad una sovraeccitazione difficile da smaltire anche in condizioni di calma...
pensiamo poi alla situazione "cane al guinazaglio"...se è logico che il Custode nella steppa non permetta a nessuno di avvicinarsi a meno di 3 metri, FORSE non lo è altrettanto in quello che magari il proprietario avrebbe piacere di portare con se per la strada...trasformando una passeggiata in una specie di slalom per dribblare ogni essere vivente che si incontra sul cammino e che si vuole evitare venga sbranato dal nostro cane...

non si tratta, lo ripeterò all'infinito, di privare il Custode dei suoi istinti, perchè considero altrettanto disdicevole pensare ad uno di questi cani fieri ed indipendenti ridotto ad un bambolotto inerte di fronte a qualsiasi stimolo (come obbiettivamente capita talvolta di dover constatare) ma "solo" (virgolettato perchè è questione tuttaltro che semplice) di evitare gli eccessi, con la SELEZIONE da parte degli allevatori, e con la SOCIALIZZAZIONE da parte dei proprietari.

purtroppo, mi sembra di percepire che la corrente vada addirittura in senso contrario, perchè qualcuno (e mi riferisco ad alcune razze specifiche) lavora per AUMENTARE la reattività e l'aggressività intra ed inter specifica, seguendo una richiesta di mercato da parte di certi "appassionati" che si compiacciono nel vedere il molosso ringhiante avventarsi sull'estraneo. trasformare il Custode in una scheggia impazzita e incontrollabile è, a mio avviso, altrettanto, anzi, maggiormente deleterio per il bene della razza.

tanto per essere chiari...se una persona entrasse nella proprietà, mi aspetterei e apprezzerei il fatto che il mio cane reagisca (con le solite modalità: avviso, minaccia, e solo successivamente eventuale attacco), mentre sarei molto contrariato nel vederlo tentare di mordere un passante che incontro per la strada...
e voglio sottolineare l'importanza (almeno per quel che mi riguarda), di garantire il benessere del cane anche nel senso di metterlo in condizioni di non vivere in una candizione di costante stress.




mi chiedo se questa idea è estendibile anche alle altre razze, tutti i cani da guardia e difesa per intenderci, e se si, come realizzarla
veramente nella selezione.
come fa un bravo allevatore a perseguire questo concetto senza snaturare la razza?
che differenza c'è tra un cane ben educato ed uno "ben" selezionato?
Torna all'inizio della Pagina

pic
Osservatore



1 Messaggi

Inserito il - 15/03/2008 : 15:58:21  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di pic Invia a pic un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Buongiorno a tutti mi chiamo Lauro e sono il felice di una bella dogue de Bordeaux di 8 anni. In questi ultimi tempi il mio interesse si è spostato dai molossi più "classici" (come il dogue appunto) verso i cosidetti "cani da montagna" grandi mastini (tibetani, pirenei..) o pastori che siano. Chiarisco subito di non essere neanche minimamente un esperto di questo tipo di razze, ma le trovo particolarmente interessanti da un punto di vista storico oltre che affascinanti strutturalmente e caratterialmente.
Vorrei quindi porre alcune domande a chi è più afferrato di me in materia (se non sono nella sezione giusta prego di spostare quanto scrivo in una più apposita). La prima è dunque questa: si può dire che lo scopo di tutti i grandi molossi da montagna sia quello di proteggere greggi (di pecore, yak o vacche) da lupi, orsi ed altri predatori? E se sì, perché alcune razze sono definite "da branco" mentre in altre non è possibile mettere maschi (o femmine) insieme? cioé, visto che lo scopo è il medesimo, perché tanta differenza quando si parla di dominanza? Leggo ad esempio sul sito di un allevatore di mastini dei pirenei che "li (i cani)lasciano vivere insieme e li nutrono con il metodo dell'alimentazione libera, ossia i cani mangiano quando hanno fame da uno o più distributori di mangimi secchi messi loro a disposizione" (nel sito si vedono molte foto di cani in gruppo); in uno di asia centrale "L'Asia Centrale è un cane da branco.
Nelle steppe attorno al gregge lavorano dai 4 a 8 cani, tra quali una sola femmina"; in un altro, sempre di asia centrale e di Caucaso invece: "Per entrambe le razze la convivenza nello stesso territorio, con cani di uguale sesso, grande mole e comportamento dominante, è direi proprio impossibile. La forte competitività innata in queste razze, rende difficile la convivenza con soggetti altrettanto combattivi, soprattutto per il Pastore dell'Asia Centrale più insofferente del Pastore del Caucaso alla vita di branco". Sul mastino del Tibet leggo: "Fortissimamente dominante, non è un animale da branco,assolutamente non si può pretendere che il maschio, padrone assoluto del territorio, accetti un pari sesso". Mi scuso già sin d'ora di usare fonti "virtuali" ma ripeto, non sono per niente esperto.
per correttezza voglio dire che posterò lo stesso (più o meno )intervento in un altro forum che parla precisamente del pastore dell'asia centrale.
Non so se posso/non posso/devo citare i siti da cui ho tratto le affermazioni.
Ringraziando per l'eventuale risposta porgo coprdiali saluti. Lauro
Torna all'inizio della Pagina
Pagina: di 12 Discussione Precedente Discussione Discussione Successiva  
Pagina Precedente | Pagina Successiva
 Nuova Discussione  Rispondi
 Versione Stampabile Bookmark this Topic Aggiungi Segnalibro
Vai a: