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paolo23to
Amico
293 Messaggi |
 Inserito il - 19/12/2006 : 23:58:21
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In pratica sono riusciti in 30 anni a rovinare e distruggere un'antichissima e preziosa fetta della nostra storia immutata dal tempo dei Romani fino alla fine degli anni 70.
Bravi. |
Paolo Tevez |
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Cripto
Amico
158 Messaggi |
Inserito il - 20/12/2006 : 02:14:29
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Non vedo cosa abbiano potuto rovinare in 30 anni visto che la razza era praticamente estinta,al massimo l'hanno ricreata.. e poi rovinata.. non voglio riaprire la polemica,visto che se ne è discusso abbastanza nelle pagine precedenti..da cui prelevo questo pezzo che a mio parere riassume il perchè non bisogna fossilizzarsi su queste vecchie foto..
"D’altro canto è semplicemente ridicolo basarsi su foto di mastini leggeri scattate a cavallo degli anni ‘20 e ‘70, ovvero in un doppio periodo post bellico nel quale quasi tutte le razze erano ridotte all’ombra di loro stesse. E’ ridicolo perché si finge di ignorare che il molosso dell’Epiro, derivato da quello Assiro, era di fatto *grosso e pesante*, e come tale è raffigurato in tantissimi bassorilievi, a partire dalla ormai troppo sputtanata tavoletta di Ninive, nonché conservato VIVO in una razza *fossile* qual è il Mastiff. Mastiff a sua volta così legato, per storia e tradizione, al Mastino Napoletano (come lo è il San Bernardo, ovvero un cane derivato proprio dalla fusione tra il Molosso Romano pesante ed i bovari svizzeri - se non nativi perlomeno alloctoni -.. San Bernardo senz’altro potenziato in tempi recenti.. ma è altro discorso).
non è possibile fare un paragone con gli attuali,ovviamente durante le guerre i cani più grossi e tarchiati sono per forza di cose i primi a soccombere,non ne rimangono che gli esemplari più ipotipici e meno rappresentativi.Poi
sì fa presto a dire ipertipo..sono sicuramente contrario alla piega(in tutti i sensi) che sta prendendo la razza,trovo assurdo che nessun allevatore "apra gli occhi",però da qui a dire che ogni cane che presenti giogaia abbondante e pelle lassa sia ipertipo ce ne passa,sono caratteristiche presenti da sempre nei molossi pesanti,come testimoniano anche i bassorilievi,basta che si mantenga un equilibrio e non si sconfini nell'eccesso che diventa caricatura..i mastini da me postati così come quello del video li ritengo meritevoli.. |
Modificato da - Cripto in data 20/12/2006 03:26:58 |
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paolo23to
Amico
293 Messaggi |
Inserito il - 20/12/2006 : 11:18:26
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Il discorso è che basta frequentare qualche expo per rendersi conto che ormai la razza ha imboccato la via buia dell'ipertipo,ci sono ovviamente ancora delle eccezioni ma in quanto tali hanno un peso irrilevante rispetto alla maggioranza.
E' triste da dire,io sarei il primo a volere indietro il nostro Molosso,ma ormai per trovarlo dobbiamo andare in Germania,è assurdo.
I tedeschi sono fautori per eccellenza del cane funzionale,e allevano ancora Mastini Napoletani di un certo tipo che da noi non si vedono più da 20 anni almeno.
Poi è vero che il Molosso d'Epiro era grosso e con un po' di pelle lassa,ma non certo un pachiderma linfatico come la maggior parte dei soggetti di oggi,infatti se tu guardi le raffigurazioni da me postate vedi che la rassomiglianza con i Mastini fino agli anni 70 è impressionante,c'è una continuità straordinaria.
Credi forse che il Maestro Scanziani e altri che hanno contribuito a salvare la razza nel dopoguerra avrebbero vouto assistere a questo scempio ? |
Paolo Tevez |
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Cripto
Amico
158 Messaggi |
Inserito il - 20/12/2006 : 19:57:12
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però scanzani ha vissuto e appoggiato gran parte dell'evoluzione della razza..fino a definire cani come questo L'essenza della razza:
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..non è un pachiderma esageratamente linfatico come i mastini da expo attuali..ma è comunque un cane abbondante e apparentemente "appesantito",tanti mastini approvati da Scanziani erano molto più simili a quelli odierni, questo mi lascia pensare che il suo ideale di mastino fosse più vicino a quello attuale,non COME l'attuale ma più vicino all'attuale in relazione agli "avanzi" di guerra con cui aveva iniziato a ricreare la razza,cani uguali all'attuale corso(ortognato),se voleva che restassero tali si sarebbe/ro limitati a fissarne i caratteri di allora,mentre l'idea dei mastinari era di riportare in vita un possente cane da guardia,con quel tanto di rughe e pelle lassa,senza ecceddere che contribuisse a dare un impressione di grandezza e potenza,quasi come fosse una criniera,funzionale al compito di guardiano e deterrente.In linea di massima sono d'accordo con te,certo negli ultimi 15-20 anni si è esagerato,l'andazzo è quello dell'ipertipismo...e chiunque abbia un briciolo di buon senso dovrebbe essere contrario allo scempio che si sta perpetuando,innanzitutto per il benessere dei cani stessi,che soffrono ad essere così,cani alti nemmeno 70 cm che arrivano a pesare 95 kg a soli 10 mesi!!(visto con i miei occhi),sciancati con le ossa piegate in 2,con un avantreno pesantissimo e un retrotreno debolissimo,campo fertilissimo per la displasia,letteralmente incapaci di alzare la testa( e non per apatia,che quella si sa..è tipica dei cani di grande mole.),con talmente tanta di quella pelle da non riuscire nemmeno a vedere,si deve interrompere questo andazzo ma si può assolutamente ricercare la salute e l'equilibro senza rinunciare al tipo "mastinoide",senza appigliarsi troppo alle famose foto di inizio secolo.Salute ed equilbrio.. questo dovrebbe essere il principio indiscutibile sul quale basare la selezione di ogni razza,purtroppo le cose ovvie a volte vengono dimenticate..mi piacerebbe tanto sentire cosa hanno da dire in merito gli allevatori italiani,sembra che nessuno si ponga il problema quasi ci fosse un tacito consenso.. |
Modificato da - Cripto in data 20/12/2006 20:24:48 |
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paolo23to
Amico
293 Messaggi |
Inserito il - 21/12/2006 : 14:22:19
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Hai centrato perfettamente il problema.
Lo standard stesso prescrive che il mastino sia ricoperto da pelle lassa,ma gli standard si sa sono soggetti ad interpretazioni soggettive che spesso portano a pericolose esagerazioni.
IO non dico che bisogna tornare agli anni 50 anche perchè ormai è impossibile,ma almeno agli anni 70-80 sarebbe auspicabile,come in Germania.
Un Mastino con pelle lassa ma senza cadere in mostruose caricature,con un peso massimo di 80-85 kg,con ossatura forte ma non fragile,con corporatura potente,muscolosa,petto largo e posteriore muscoloso.
Tra l'altro i caratteri ipertipici sono destinati a scomparire se gli allevatori non insistessero nel selezionarli appositamente,è una legge di natura.
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Questi sono mastini napoletani odierni allevati in Italia che personalmente considero degni di portare quel nome.
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Paolo Tevez |
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Cripto
Amico
158 Messaggi |
Inserito il - 21/12/2006 : 17:47:00
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| Se i chili sono accompagnati da una struttura in grado di sostenerli come il Mastiff insegna non c'è motivo di allarmarsi,poi qui non si parla di superare il quintale ma di rientrare negli 80-85 per un maschio adulto,mi sembrano sufficienti,quindi non è un traguardo tanto irraggiungibile.... bei cani,qualcuno sano di mente c'è ancora in italia.. |
Modificato da - Cripto in data 21/12/2006 17:47:43 |
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paolo23to
Amico
293 Messaggi |
Inserito il - 21/12/2006 : 19:23:41
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Hai citato il Mastiff,hai fatto bene.
Senza voler copiare,bisognerebbe prendere spunto dalla selezione del mastino inglese: ho visto maschi di 90 cm alla spalla per 120 kg perfettamente armonici e con una struttura eccezionale,e che movimento ! |
Paolo Tevez |
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epico2
Simpatizzante
78 Messaggi |
Inserito il - 24/12/2006 : 17:55:18
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Ciao Paolo...posto qui un interessante dialogo tra un allevatore alleri e l'allevatore di fossombrone che si puo' leggere nel sito degli alleri...le parole in rosso sono degli allieri mentre in nero di Fossombrone.
In questi ultimi anni di attività, se sul ring è raggiunta una certa omogeneità di tipo, in generale invece si sta registrando un costante calo delle nascite. Tu cosa pensi al riguardo?
“Anche questo è’ un problema cronico, un aspetto che penso nessuno degli allevatori che vanno per la maggiore, si è mai posto: la selezione in funzione di capacità di riprodurre, allattare, la salute, etc. Siamo tutti concentrati sull’estetica e, sono il primo ad ammetterlo, questo è un problema. So che tu invece come Alleri ti interessi molto a questi aspetti…”
Lo faccio perchè il dire “abbiamo raggiunto un omogeneità estetica di tipo” non significa nulla se puoi, fuori dal ring, non valutiamo l’evoluzione, il miglioramento della razza su basi un pò più scientifiche, oggettive. Parallelamente all’imporsi di questo tipo, ad esempio, la vita media del mastino si è allungata? Le patologie classiche sono diminuite? E la fertilità, il vigore dei soggetti? Se, affianco al tipo che si impone sul ring, abbiamo riscontri positivi da qesto punto di vista, vuol dire che stiamo facendo bene, stiamo evolvendo positivamente la razza, altrimenti,non è che il tipo che stiamo imponendo ci porta più problemi e quindi andrebbe rivisto o quantomeno apprezzata la creazione di variazioni di tipo che invece pongono il concetto del recupero della rusticità al centro di tutto?
“Ti rispondo in due parole, non ho problema ad ammetterlo. Da questo punto di vista noi non abbiamo fatto nulla. Te lo confesso, perchè per noi gli accoppiamenti importanti che abbiamo fatto, per finalità estetiche di tipo, non potevamo permetterci di perderli. Pertanto abbiamo preventivamente fatto il cesareo, abbiamo tolto i cuccioli dalla mamma e abbiamo allattato artificialmente, e così via. Lo ammetto con onestà, nei nostri programmi di allevamento non è prevista una attenzione ai riproduttori da questo punto di vista di selezione più naturale. Questo aspetto non lo seguiamo, come credo quasi tutti.”
Aprezzo moltissimo la tua onestà al riguardo. Ma qual’è invece la tua opinione su tutto ciò?
“Ammetto che è un problema serio. Io lo sento questo problema perchè non abbiamo praticamente più femmine in grado di provvedere da sole. E’ un problema grosso perchè se non c’è un professionista che si occupa di provvedere a tutte le fasi della riproduzione, dalla monta allo svezzamento, cucciolate non ne avremmo quasi mai. Un privato oggi non ce la farebbe.”
Scusa ma il mastino è storicamente un cane rustico. Possibile che nessuno di noi ponga il problema del recupero della rusticità al centro del proprio lavoro? Non avverti il rischio che di questo passo il mastino se ne và? Alla fine rimarrà un nostro piccolo mondo di allevatori fanatici che pensano solo al ring creando mostri d’apparenza per piccole elite di amatori. Se penso a questo come destino del glorioso molosso, mi viene una tristezza…
“Mi dispiace dirtelo, ma io sono abbastanza pessimista,dopo le esperienze di questi ultimi anni che sono state tutte negative da questo punto di vista. Magari si potrebbe fare un discorso parallelo, perchè io non me la sento di rinunciare a una tipicità di soggetti escludendoli dalla riproduzione perchè non idonei al concetto di rusticità. Ormai il mastino è un fatto estetico. Ormai lo è. Ma non lo dico per me, lo è per tanti, per tutto un mondo di addetti ai lavori che ha preso una certa direzione. E a questo mondo non si rinuncia più.”
Ma allora tu il mastino del futuro come lo vedi? Cosa sarà, un cane da compagnia? Un cane solo per le mostre, o cosa?
Ritengo che è un cane che mantiene le sue attitudini di cane da guardia e da difesa, questo sì, non esageriamo. Se ci trovo dei problemi è negli aspetti legati alla riproduzione. Perdita della rusticità non vuol dire che il cane non può più dormire all’aperto o stare legato a una catena, o vivere con un tozzo di pane in un pagliaio come succedeva un tempo, o campare 8-9 anni. Questo lo può ancora fare, anche se penso nessuno allevi pensando soprattutto a questo.”
Insisto, non pensi che l’allevatore un minimo di riflessione al riguardo la dovrebbe fare?
“Certo che la dovrebbe fare, a condizione però che la facciano tutti, che ci sia un preciso indirizzo comune. Io non me la sento di sacrificarmi da solo quando tutto il sistema ragiona in modo diverso. Ci sono delle femmine fantastiche nella riproduzione, che fanno tutto da sè, le ho viste. Il problema è che spesso sono insignificanti dal punto di vista estetico e allora non le consideriamo. Ma ci sono ancora. Sono a disposizione di chi le apprezza e voglia utilizzarle per tirar su una razza parallela, a me non interessa. Sai benissimo che il tipo di mastino che oggi si spinge e si porta avanti non è il cane che sopravvive da solo. E’ un cane artificiale. Io lo so, ormai l’ho capito.”
Che triste fine per il vecchio molosso italico. Dalla lotta in arena, le guardie alle proprietà alla sola sfilatina davanti a un signore con la cravatta per una coppetta?
Ma chi vuoi che lo tenga più un mastino a fare la guardia? Il mastino oggi è un cane delicato, raffinato, difficile, impegnativo, si deve prendere per il piacere di vedere a casa un bell’animale. Chi se lo prende per fare la guardia?”
Va bene, prendiamolo per la sola bellezza. Ma anche da questo punto di vista, oggi nascono 1000 soggetti all’anno registrati. se levi quei 30 che vediamo in esposizione, sei convinto che i restanti 970 siano tutti belli animali da contemplare?
“Non lo so perchè noi non contribuiamo a quei 970. Noi si fa una cucciolata all’anno, molto studiata e mirata, e i cani rimangono a noi o ceduti a persone ben selezionate e a noi affini. Sinceramente tutta questa produzione non ho idea da dove venga e dova vada a finire, forse in qualche ranch americano venduti come muta da guardia, da guerra, che ne sò. Noi non si capisce. Tornando invece al futuro del mastino, io una idea me la son fatta. Avendo qualche esperienza anche di Bulldog inglese, penso che il nostro si avvii a ripercorrere lo stesso percorso. Rimarrà un grande numero di appassionati dietro a questa razza, ormai diventata razza artificiale, quasi da laboratorio. Fecondazione artificiale, allattamento con biberon e così via. E’ una scelta, io ho scelto di soffrire dietro a questa razza, perchè è una sofferenza saper di dover affrontare tutto questo. Ci deve davvero essere una passione fortissima, sarà sempre più difficile.”
Ma allora tu il mastino a chi lo consiglieresti?
“Oggi a nessuno. E’ un cane per addetti ai lavori, molto difficile. A persone davvero con la patente. Problemi di crescita, di pelle, di tutti i tipi. Il mastino è una calamita di problemi, se li attrae tutti. E’ difficile tirare avanti un mastino. Altro che consiglio, lo sconsiglio. Anche a tutti quelli che ci chiedono un cucciolo, lo sconsigliamo e solo doppo mille insistenze, quando vediamo che c’è proprio una voglia, una motivazione, una passione fortissima, una vocazione alla sfida, allora gli si affida un nostro cane. Altrimenti si sconsiglia.”
Non credo proprio che questa sia una intervista promozionale per la razza, ma voglio dirti che apprezzo moltissimo la tua onestà riguardo alla situazione della razza e anche le autocritiche che non hai evitato di fare. Grazie davvero.
inutile dire che sono aberrato da questa situazione.
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Cripto
Amico
158 Messaggi |
Inserito il - 24/12/2006 : 18:45:15
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| così a caldo mi viene da dire solo una cosa..CHE TRISTEZZA.. |
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paolo23to
Amico
293 Messaggi |
Inserito il - 24/12/2006 : 19:23:52
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Avevo già letto questa intervista..grande tristezza e rammarico,ma anche rabbia.
Il mastino non era cosi',ce lo HANNO FATTO DIVENTARE GLI ALLEVATORI badando solo alle expo,questa è la verità.
Almeno quello di Fossombrone è stato onesto ad ammetterlo.
Ora tornare indietro è difficile,bisognerebbe che TUTTI gli allevatori prendessero una strada comune decidendo in modo chiaro e netto di escludere dalla riproduzione i soggetti più ipertipici o portatori di tare fisiche o comportamentali.
Ma tanto non accadrà mai,in Italia si vive di comodità,troppo facile lasciare le cose cosi' come stanno.
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Paolo Tevez |
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epico2
Simpatizzante
78 Messaggi |
Inserito il - 25/12/2006 : 23:24:22
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e dire che nello standard il mastino e' definito trottatore infaticabile ottimo per la soma e il traino oltre che cane da guardia per eccellenza.
io mi chiedo si gli allevatori sono colpevoli...ma le istituzioni doverano mentre si perpetrava lo scempio di questa razza? l'enci e la fci perche' non hanno mosso un dito? perche' non sono previsti test funzionali e caratteriali per accedere alla riproduzione come ad esempio in Russia e' per il pastore del Caucaso e in Brasile per Il Fila...e i giudici?.. cosa si vuole pretendere se sono loro i primi a premiare un ipertipo mostruoso malato ed inetto ...tutto questo dimostra come la cinofilia internazionale ed italiana sia nel completo sbando...senza qualcuno che dia un giusto indirizzo...con giudici che premiano mostri e forse giudici anche corrotti....la cinofilia e' una scienza al completo sbando....in cui ognuno guarda al propio business e non al bene dei cani. |
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paolo23to
Amico
293 Messaggi |
Inserito il - 26/12/2006 : 19:04:38
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sono sostanzialmente d'accordo,ma generalizzare e fare di tutta l'erba un fascio non è nemmeno corretto.
Ci sono anche persone animate da buone intenzioni che cercano di fare il bene per la continuità della razza e cercano in qualche modo di risolvere i problemi..vedi la svizzera con il continental bulldog o la Germania stessa con il nostro Mastino..il problema è che si sta bene nelle comodità e chi si toglie dal gregge resta una pecora nera..almeno in Italia è cosi'. |
Paolo Tevez |
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carlitomc
Sono sempre qua
586 Messaggi |
Inserito il - 28/12/2006 : 11:10:03
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Io capisco essere onesto e un ottimo allevatore come fossombrone..Però un'idea mi viene..Cosa gli cambia essere una pecora nera per le expo ma magari un signor allevatore per quanto concerne i mastini?
Sarà pure onesto ma alla fine è sempre un business.. Che cavolo gli costa fare riprodurre mastini con la M maiuscola.. Io non capisco.
Sembra di sentire gli allevatori di Matino tibetano..." Che devo fare non fare più cuccioli"? Forse sarebbe il caso di pensarci, non te lo ha mica ordinato il medico..Sarò scemo ma tutto questo schifo non lo capisco. Boh! Siamo proprio l'ultima ruota del carro.
Mi fa rabbrividire leggere E' chi se lo compra il mastino? Me lo comprerei io se fosse un cane funzionale..Se sapesse ancora fare la guardia e via così lo prenderei subito. E' limitativo dire che è un cane per pochi solo perchè è delicato..Sarebbe stato più bello se fosse un cane per pochi per le sue doti fisiche e caratteriali,da vero mastino.. Ma che parlo a fare? Così siamo arrivati ad avere il mastino come l'ipod, solo per distinguersi..Un pupazzone da mostrare agli amici che l'unica cosa che fa è quella di quintalata di bava e popò.
Poi magari vantarsi dicendo al pirla di turno che non ne capisce nulla, sta tranquillo è buonissimo..Per forza non riesce neanche a muoversi. |
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epico2
Simpatizzante
78 Messaggi |
Inserito il - 28/12/2006 : 18:12:19
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| il motivo e' il business caro carlitomc...diaciamoci la verita' c'e gente che ci campa a vendere cani. |
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epico2
Simpatizzante
78 Messaggi |
Inserito il - 28/12/2006 : 18:14:26
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ma poi se l'unico motivo di comprare il mastino e' quello di avere un bell'animale non sarebbe meglio comparsi un bel televisore in HD?.
Cripto ho letto che sei rimasto aberrato..ho letto che allevi Dogue de Bordeaux....quindi mi dici che il dogue e' messo molto meglio? non per molto. |
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MASTINO NAPOLETANO E RAZZE IN DECADENZA
