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etabeta
Moderatore
1442 Messaggi |
 Inserito il - 28/03/2008 : 10:59:17
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| Messaggio inserito da SONG
Ma allora perche' tutta questa propaganda sulla capacita' di guardia di questi cani? Io credo che chiunque acquisti un pastore tedesco sappia che non e' detto che sia un buon guardiano, sia al corrente che per essere un buon difensore della persona vada addestrato |
ti sei praticamente risposto da solo. il PT è un meraviglioso cane polivalente, adatto alla guardia come alla guida di ciechi, o alla ricerca di sepolti sotto la neve. ha istinti di guardiano, di conduttore, ecc. ha (o dovrebbe avere) un fisico agile e scattante. è facilmente addestrabile. per farlo eccellere in una particolare attività è necessario addestrarlo.
al contrario, i grandi custodi "da montagna" sono per loro stessa natura degli specialisti della guardia. non sono adatti ad altri lavori, perchè il loro comportamento è fissato nel loro corredo genetico. che poi la recente selezione "da expo" ne abbia diluito certe esasperazioni, è un fatto da considerare. essi comunque non necessitano di addestramento per compiere il loro lavoro. o sono in grado di svolgerlo, o non lo saranno mai. i pastori per millenni hanno selezionato questi loro cani semplicemente eliminando gli inetti alla custodia della proprietà. chi cerca nel cane principalmente un guardiano della casa, si informi bene sulle caratteristiche della linea di sangue del cucciolo.
| | non e' meglio rivolgersi alle razze autoctone (pastore tedesco, dobermann, rottweiler ecc.) per funzioni di guardia e difesa? A mio avviso, a parte un certo nazionalismo che non e' che guasta, si avrebbero garanzie molto maggiori riguardo la salute e l'omogeneita' dei soggetti. |
cosa ti fa pensare a garanzie maggiori in fatto di salute?
le razze citate sono tra quelle maggiormente selezionate per le esposizioni, e mi risultano piuttosto soggette a numerose patologie ereditarie...penso a come i PT odierni trascinano il loro posteriore...non per nulla quelli da lavoro vengono allevati seguendo linee completamente diverse da quelle da expo.
questa distanza tra bellezza e lavoro è purtroppo una caratteristica di tutta la moderna cinofila, e mi sembra che i guardiani che hai definito "esotici" siano tra quelle razze in cui la distanza è più ridotta. |
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milus
Sono sempre qua
898 Messaggi |
Inserito il - 28/03/2008 : 11:17:26
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| Messaggio inserito da SONG
A questo punto (e' questo e' un personalissimo parere, nessuno si offenda) non e' meglio rivolgersi alle razze autoctone (pastore tedesco, dobermann, rottweiler ecc.) per funzioni di guardia e difesa? A mio avviso, a parte un certo nazionalismo che non e' che guasta, si avrebbero garanzie molto maggiori riguardo la salute e l'omogeneita' dei soggetti.
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Quoto in toto etabeta,visto che soprattutto il pt è una razza purtroppo malata come moltre altre,e che spesso chi si rivolge ai pastori dell'est lo fa per ritornare ad un cane quanto più possibile sano e poco spinto nella selezione...ma al di là di questo,parli di nazionalismo europeo e di razze autoctone europee?oppure sei proprio tedesco?...no perchè se proprio vogliamo parlare di nazionalismo non hai messo manco una razza italiana...e di guardiani e difensori mi pare che ne abbiamo di buoni |
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etabeta
Moderatore
1442 Messaggi |
Inserito il - 28/03/2008 : 14:31:09
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il problema resta sempre quello della (mancanza di) cultura cinofila. sia nei futuri proprietari che, ahimè, in alcuni allevatori, che preferisco pensare disinformati piuttosto che in malafede.
il fenomeno internet di questo decenni ha fatto crescere in modo esponenziale la possibilità di informarsi e di informare, ma ha purtroppo anche dato voce a un sacco di esaltati.
ora forse sta maturando una maggiore consapevolezza, almeno sulla necessità di informarsi da varie fonti. chi volesse affrontare con serietà la questione ha ampie possibilità di reperire tutte le informazioni necessarie. dopotutto "l'acquirente medio" di un Asia -come lo hai definito tu- un minimo di cultura se la deve essere fatta, perchè l'italiano medio nemmeno conosce la razza. se poi ha basato la sua scelta sui post di Epico e c. ...beh...cosa dire?
riguardo alla salute, mi pare che l'alternativa della doppia linea lavoro-expo non sia davvero la soluzione ottimale.
certamente ci saranno sempre linee di sangue più o meno valide in una delle due direzioni, ma l'ideale resta quello di mantenere unite TUTTE le caratteristiche di una razza.
sbaglia l'allevatore che si basa sulla sola bellezza, così come quello che si basa sulla sola funzione, perchè una RAZZA è l'unione di morfologia E carattere.
il discorso di "moderare" determinate caratteristiche lo abbiamo già affrontato in altri topic, e possiamo continuare a discuterne. resto dell'idea che l'allevamento volto alla specializzazione nel lavoro di "guardiano implacabile" (per dirla in maniera "Epica" ) non possa che nuocere a qualsiasi razza. |
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tommone
Amico
236 Messaggi |
Inserito il - 28/03/2008 : 14:39:17
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| come ha detto il tizio che alleva asia da guardia...guardiani si nasce non si diventa....la territorialita' ce l'hai o non ce l'hai..non la si impara...Rott Dobermann e pastore tedesco si sognano la territorialita' di un pastore custode ...ovviamente bisogna scegliere il cucciolo giusto e della giusta linea di sangue...essendoci anche in queste razze molte mele marce...il mio caucaso ha una territorialita' immensa. GUARDIANO STRAORDINERIO. |
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milus
Sono sempre qua
898 Messaggi |
Inserito il - 28/03/2008 : 14:44:43
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| Messaggio inserito da SONG
Per Milus: cosa ti fa pensare che il criterio di allevamento europeo che ha rovinato il PT non rovini anche queste razze?
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Infine, non ho citato mastino napoletano, corso ecc. perche' mi sembra chiaro a tutti come non possano essere usati per quelle mansioni previa opera di recupero (corso ad esempio).
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Nulla,infatti penso che si rovineranno pure loro...almeno nella media...
mentre per il discorso corso mastino,nonostante i tanti e vari problemi della razza,esistono tantissimi ottimi difensori e guardiani nelle nostre razze...questa ne è una
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marcopeluso
Sono sempre qua
Regione: Campania
Prov.: Salerno
897 Messaggi |
Inserito il - 28/03/2008 : 23:31:29
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Salve, leggo solo ora le vostre interessanti riflessioni; per quanto mi riguarda credo che creare una linea di sangue "da lavoro" di una razza di pastori custodi che sia testabile in ambiente per così dire "neutro" (il test, appunto) sia quasi impossibile perchè queste razze hanno come denominatore comune la autonomia di giudizio, che è stata cercata e mentenuta proprio perchè esse devono spesso decidere autonomamente ed in solitudine come e quando intervenire in situazioni di pericolo reale...come fare a riprodurre simili circostanze senza che puzzino di messinscena? Io vedo i miei cani, in casa sono vigili e composti di giorno, molto più reattivi di notte. Fuori dal loro ambiente sono poco interessati e poco inclini alla socialità pur senza aggressività inutile. Se dovessi definire il loro modo di fare direi che sono cani che hanno "buonsenso". Nello stesso tempo sono pochissimo influenzabili dalla mia volontà, diversissimi in questo dai Dogo che ho avuto per molti anni. Danno cioè la sensazione di essere cani affidabili e sicuri ma, paradossalmente, nello stesso tempo non controllabili.
Non li vedo proprio credibili sulla manica oppure ai revier, platz ecc...il loro "lavoro" non è quello. Questo poi non ha secondo me a che vedere con un decadimento caratteriale "da expo".
Il cane da esposizione che abbia in standard specificata la diffidenza verso gli estranei non la deve perdere, deve solo essere abituato secondo me al contatto con sconosciuti, folla ecc...ciò non lo renderà un amicone scodinzolante: lo renderà solo una creatura pacata, sicura di se, che si fa scivolare addosso il contatto con persone per lui insignificanti che l'esperienza gli ha insegnato non essere comunque pericolose ma al massimo noiose...ovviamente sta al buon senso del proprietario non mettere inutilmente a dura prova la pazienza del cane!
Quanto poi a razze nazionali o estere, so di essere banale ma le razze canine sono tutte splendide, ognuna con qualche particolare che la differenzia. Per fortuna ognuno ha così ampia possibilità di scelta. Purchè si cerchi nel cane un cane, appunto, con tutto ciò di bello che questo significa...ma non un antifurto, un robot o un coccodrillo travestito |
"Non vi è nulla di semplice e niente di effettivamente oggettivo nell'attuale rapporto tra gli uomini e gli animali in un mondo che è diventato troppo piccolo"
Philippe Diolè |
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tommone
Amico
236 Messaggi |
Inserito il - 29/03/2008 : 16:22:10
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| Song..credo che quelle sono paranoie..se dare la coscia l'ala o il petto..o il collo....credi che i pastori stiano li a guardare il rapporto perfetto tra calcio e fosforo ?. |
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francescof.86
Osservatore
Regione: Campania
Prov.: Napoli
Città: Napoli
37 Messaggi |
Inserito il - 29/03/2008 : 17:48:16
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Ciao a tutti, "Il pastore tedesco è un cane da lavoro, o si seleziona per tale scopo o non è un pastore tedesco". Questo per dire che sono contrario sotto ogni punto di vista al pastore da expò e da lavoro, non lo potrei accettare neppure come minore dei mali. Dividere in questo modo porta guai sul lungo tempo...
Interessantissime le vostre opinioni sul lavoro, però è proprio quello che manca pure per le line cosiddette tali.
Per me il lavoro è lo scopo selettivo che porta alla creazione e mantenimento di una razza. Li ho visti i cani da lavoro, però non presenziano quasi mai a quelle gare parossistiche cui siamo purtroppo abituati.
Vero che poi siamo malati di pubblicità e si trova gente disposta a credere che un caucaso o un asia siano delle specie di leoni da giardino. Credo che però il problema della errata selezione odierna sia da ricercare nei padroni dei cani non nelle expò.
Mi spiego meglio:
Quanti cani di quelli posseduti dalla gente comune ha le caratteristiche o comunque è affine ai rappresentanti di razza delle expò? Credo una risicata percentuale. Allora il resto dei cani perchè, se non in piccola parte, non rispecchia quelle caratteristiche che ha mantenuto per millenni e perso in 40-60 anni? Io credo che il motivo sia che sono molto pochi quelli che saprebbero gestire i cani che i nostri bisnonni tenevano tranquillamente masseria o giardino. E' cambiata la società ed il cane essere adattabile per eccellenza è mutato con lei. Soffrendo e patendone molto gli eccessi ma comunque mutato.
Per finire forse non sono le expò o le selezioni esasperate ad aver rovinato molto del patrimonio canino europeo e non, ma probabilmente esse sono figlie di una società cambiata alla quale bisogna o sottostare o ribellarsi. Di certo però non prendendocela con i suoi sintomi, saremmo altrimenti come chi crede che la luna sia quella riflessa nel pozzo.
Sono ovviamente mie considerazioni personali, certamente opinabili.. |
francescof.86 |
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marcopeluso
Sono sempre qua
Regione: Campania
Prov.: Salerno
897 Messaggi |
Inserito il - 31/03/2008 : 00:10:23
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Ciao Francesco, la tua analisi è interessante e la condivido senz'altro specie per quanto riguarda l'avvenuto cambiamento della società e quindi del "padrone medio". Da queste premesse che condivido con te, così come anche io non penso che le esposizioni siano in quanto tali le responsabili della deriva caratteriale di alcune razze canine, io sono portato a credere che molto spesso , ed almeno per un numero confortante di generazioni,i cani pastori custodi non cambino nella loro essenza (non in poco tempo almeno) ma semplicemente venga favorito dal loro ambiente e dai loro padroni il manifestarsi o meno di determinate caratteristiche.
Oggi i cani, tutti, vengono spinti a reprimere alcuni lati assolutamente naturali del loro carattere si puo' dire da appena cominciano a trotterellare sulle zampette di cuccioli.
Esigiamo da loro che capiscano dove e quando sporcare, che il guinzaglio va sopportato e che non si "tira" in passeggiata, che si devono sedere e sdraiare a nostro capriccio, e così via elencando. E siamo pronti a enumerare una serie di ragioni per cui queste cose vanno ottenute, è ormai un dato di fatto e c'è poco da argomentare.
Questo clima, che lo si condivida o meno comunque ormai stabilizzato, di esigere sempre il controllo dei nostri cani, non puo' non interessare anche razze meno arrendevoli come i pastori guardiani tutti; comunque, fin da cuccioli, faranno i conti con la educazione che ormai ci sentiamo in dovere di dare ai nostri cani. In tali razze nate per essere autonome ed indipendenti, questo processo credo che porti non tanto ad un "ammorbidimento" quanto piuttosto ad un distacco. Nel senso che il cane "capisce" che i suoi margini di autonomia sono molto più stretti di quanto la plurisecolare selezione di cui egli è il frutto esigerebbe e questo, semplicemente, lo demotiva, accentua quella tendenza ad estraniarsi che pure è così presente e che probabilmente concorre nel loro "vero" mondo a renderli immuni da ansie di separazione, solitudini e relative paure ecc... |
"Non vi è nulla di semplice e niente di effettivamente oggettivo nell'attuale rapporto tra gli uomini e gli animali in un mondo che è diventato troppo piccolo"
Philippe Diolè |
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marcopeluso
Sono sempre qua
Regione: Campania
Prov.: Salerno
897 Messaggi |
Inserito il - 31/03/2008 : 00:18:26
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...se però diamo loro la possibilità, almeno parziale, di essere quello che "devono" (e per queste razze è semplice: sono nate per fare la guardia, a cose, animali, abitazioni.Punto) lasciando loro dei margini di iniziativa/libertà, ecco venire fuori gli istinti che li caratterizzano. E che comunque non significano avere a che fare con bestie fuori di testa ma con animali gelosi e protettivi del territorio ma sempre "con la testa" prima che con le mascelle
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"Non vi è nulla di semplice e niente di effettivamente oggettivo nell'attuale rapporto tra gli uomini e gli animali in un mondo che è diventato troppo piccolo"
Philippe Diolè |
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Koa
Moderatore
14337 Messaggi |
Inserito il - 01/04/2008 : 21:42:36
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Quoto marco!
Anche io sono d'accordo sul fatto che un cane conosce benissimo tutto ciò che lo circonda e che sa agire di conseguenza...con la testa! |
   
Le persone sono come le vetrate colorate: brillano e scintillano quando fuori c'è il sole, ma al calar delle tenebre viene rivelata la loro vera bellezza solo se è accesa una luce dall'interno
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IL 1 DICEMBRE 2008 SI DA IL VIA AL CONCORSO "LE PIU' BELLE FOTO DEL MIO NATALE".
LEGGI IL REGOLAMENTO: http://www.inseparabileforum.com/forum/topic_TOPIC_ID_36137.htm |
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francescof.86
Osservatore
Regione: Campania
Prov.: Napoli
Città: Napoli
37 Messaggi |
Inserito il - 03/04/2008 : 14:45:19
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Ciao song, letta anche io questa cosa. Premetto che ti parlerò solo riguardo la mia esperienza specificatamente con la razza PT. Questo è un cane intelligentissimo che si presta a qualunque tipo di addestramento. E fino a qui ci siamo, il problema spunta quando poi si chiede cosa è intelligenza nel cane?
Il pastore tedesco, attualmente selezionato, ha alcuni comportamenti geneticamente fissati ed altri che impara con l'addestramento. Il più importante dei suoi comportamenti fissati è senz'altro la cosiddetta "intelligenza ubbiditiva".
Il pastore dell'asia centrale ha fissato geneticamente invece il comportamento atavico che lo porta alla guardia attiva territoriale. Non che il pastore tedesco non la abbia ma semplicemente può fare altro e la sua principale caratteristica non è specificatamente una guardia innata bensì una capacità "addestrativa" a qualunque disciplina innata. Ovvio che i pastori tedeschi siano anche geneticamente guardiani, ma lo sono in modo diverso (scegli tu se meglio o peggio).
Un cane da pastore non occorre sia un "genio" dell'ubbidienza, anzi questo lo renderebbe più dipendente dal padrone (cosa da evitare per un cane del genere) ma deve già nascere "predisposto ad una guardia attiva ed efficace senza troppi fronzoli per il resto".
Quindi pienamente d'accordo sul fatto che qualsiasi addestramento lo porti ad accentuare la sua già naturale e fortissima ( in un soggetto rustico) diffidenza verso gli estranei porti a fare macelli. Ma l'articolo che hai riportato dice proprio che non bisogna addestrarlo in questo modo.
Certo quando fa intendere che il pastore tedesco sia una specie di "scemo del villaggio" che morde lo straccio e non capisce niente è offensivo, ma siamo abbastanza intelligenti da capire che lo si fa per vendere meglio l'asia.
Sono a conti fatti cani diversi, ma qualunque addestramento per l'asia rivolto a renderlo un buon guardiano è superfluo oltre che dannoso. Te lo vedi il pastore turkmeno che insegna con lo straccio al cane a fare la guardia?
Credo abbia poco tempo per qst cose ed è per qst che a volte i poco esperti dicono che il cane da pastore sia poco "intelligente". Invece no, sa fare solo ciò che serve. Il pastore diciamo che è adatto "anche al superfluo"  Questo è dettato dall'opera di selezione posta dall'uomo. Non soffermiamoci poi troppo sui "pensieri" canini dell'asia e del PT mentre sono davanti allo straccio
La cosa certa è che tutti i cani davanti ad un tizio che agita uno straccio stanno solo giocando, però possono replicare quel comportamento quando serve. Nessuno straccio però insegna a fare la guardia, quella o ce l'hai o niente. Si può solo affinare...
Ultima cosa: il pastore dell'asia che richieda un addestramento all'attacco semplicemente non è un asia. Ma credo che epurandolo dalle varie ridicolaggini sul PT questo volesse dire l'articolo.
Scusate se dico ridicolaggini ma io ce li ho i PT e so di che cane scrivo. |
francescof.86 |
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marcopeluso
Sono sempre qua
Regione: Campania
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897 Messaggi |
Inserito il - 08/04/2008 : 20:10:21
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La vita di ogni giorno è quella serena, fatta di giochi, di prime esperienze per i giovanissimi, di tranquilla routine per i più grandicelli, che sono ancora a tutti gli effetti cuccioloni
Non so se capita anche a voi, ma io ho la fortuna di riuscire ad assorbire, al termine delle giornate più pestifere, un po' della serenità dei miei cani se li vedo godersi sdraiati un raggio di sole o il profumo dell'erba...la serenità di quei momenti riesce a diluire in me anche le sensazioni più negative
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"Non vi è nulla di semplice e niente di effettivamente oggettivo nell'attuale rapporto tra gli uomini e gli animali in un mondo che è diventato troppo piccolo"
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francy_capo
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milus
Sono sempre qua
898 Messaggi |
Inserito il - 09/04/2008 : 12:55:17
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| marco ho pensato di non venire più da te,sennò me lo porto via quell'orsacchiotto.. |
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