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Solnyshko
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Città: Francia
4646 Messaggi |
 Inserito il - 13/09/2006 : 20:57:11
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Citazione:
Messaggio inserito da Fulmine
Bhe perchè uno deve andare a caccia? Perchè è molto emozionante vedere il proprio falco veleggiare nel cielo per poi piombare sulla preda, ma soprattutto è una passione.
Molto emozionante vero, sia far fuori animali 'pronta caccia' per niente, sia per dare un'altra bella botta alla già disastrata fauna locale...
Citazione:
Messaggio inserito da Fulmine
Molti pescatori compreso me vanno a pesca ma non mangiano il pesce pescato perchè? perchè è una passione e le passioni non devono avere motivazioni per essere praticate.
No, se permetti, qualsiasi 'sport' che comporta ferimenti, uccisioni e quant'altro riguardanti un essere vivente, non lo chiamerei 'passione' ma 'crudeltà gratuita'.
Citazione:
Messaggio inserito da Fulmine
Riguardo agli animali che servono per "far fare i muscoli" al falco, sono animali che verranno cmq uccisi, quindi che li mangi tu o che li mangi il falco cosa cambia?
Cambia che se per caso ne mangio uno lo faccio per nutrirmi e non lo uccido tanto per 'farmi i muscoli'. |
Se fossi piu' simpatico sarei meno antipatico.
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Fulmine
Osservatore
10 Messaggi |
Inserito il - 14/09/2006 : 15:18:38
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Primo, non vengono cacciati animali che sono a richio! Spesso sono cornacchie e piccioni quelli presi di mira...quindi nessuna fauna disastrata anzi, si diminuisce la quantità di specie dannose!!
Secondo, crudeltà gratuita? Io spesso pesco con "l'ardiglione" schiacciato quindi l'amo diventa come uno spillio, pesco a mosca e il pesce che pesco se non è quello dei laghetti artificiali lo libero... Crudeltà graduita non credo proprio! Penso che vengano compiute più crudeltà su mucche e maiali che poi mangi piuttosto che un piccione che muore sul colpo appena il falco lo prende!!
Terzo, quando si libera un piccione per far "fare i muscoli" al falco se scappa buon per lui, se invece viene catturato serve come nutrimento per il rapace quindi nessuna morte tanto per uccidere...
Quarto ed ultimo punto, non sono queste le crudeltà fatte sugli animali! Sono sciocchezze queste a confronto di quello che fanno in alcuni paesi per farsi le pellicce! Qui l'animale serve per nutrire ed allenare il falco non vengono uccisi solo per dei capricci dell'uomo!!!! |
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Salvo
Moderatore
Regione: Sicilia
8573 Messaggi |
Inserito il - 14/09/2006 : 18:13:27
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Citazione:
Messaggio inserito da Fulmine
.......non vengono uccisi solo per dei capricci dell'uomo!!!!
Bella questa frase! Fà crollare l'intero discorso |
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Fulmine
Osservatore
10 Messaggi |
Inserito il - 14/09/2006 : 18:58:35
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| Forse non sono stato chiaro. Volevo far capire che l'uccisione di animali per farsi pellicce e quant'altro non si può paragonare all'uccisione di qualche piccione che serve per sfamare il falco... |
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cherrug
Osservatore
15 Messaggi |
Inserito il - 22/09/2006 : 10:53:18
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Ragazzi… che confusione, quanta ignoranza e quanta polemica.
Cominciamo dal principio.
1- La Falconeria, STORICAMENTE, è l’arte di addestrare un rapace selvatico all’interazione con l’uomo per fini venatori. Quindi: Si, per la storia la Falconeria è caccia.
2- La Falconeria OGGI è per alcuni ancora la stessa che nel 1200, per altri è sport. Per altri ancora professione di pubblica utilità (e vi assicuro che il bird control NON E’ CACCIA, anche perché la possibilità che il falco catturi metterebbe a repentaglio la riuscita del lavoro), per altri ancora è spettacolo didattico, come per chi fa gli show nelle rievocazioni storiche.
3- per quanto riguarda il “pronta caccia”: vero. Ci sono “falconieri” imbecilli che vivono di raduni dove un falco, seppure in cattività comunque muscolato preda un prodotto d’allevamento. Più che dire che è qualcosa cui sono contrario e che non ha nessun sapore se non quello di morte non posso. Evito i raduni come la peste e ai miei allievi cerco di instillare lo stesso atteggiamento. Purtroppo, come la caccia col fucile, nemmeno queste cagate sono illegali, ma c’è tempo per provvedere.
4- la questione del “far fare il muscolo” col piccione è spinosa. “Fulmine” leggi bene, è importante. Il muscolo si fa con il logoro (un simulacro in cuoio che sostituisce la preda). Che tu faccia le passate o usi un sistema più tradizionale come “logoro visto/logoro dato”, comunque non si fa col vivo. MAI. a) è illegale. b) colomba livia, meglio nota come piccione domestico, è appunto animale sinantropo/domestico. Trattasi di “maltrattamento”, reato punibile con la reclusione. c) un motivo più cinico: i piccioni sono strutturalmente meglio messi dei falchi per il volo battuto. Un colombo sale più in fretta di un falco, scappa più forte e fa “la ruota” sfuggendo alla picchiata all’ultimo istante. Immagina la scena: Il tuo giovane sacro è in picchiata, piove, sei già zuppo. Il piccione scarta all’ultimo istante e fugge per chilometri. Il tuo sacro LO INSEGUE. E passi le 5/10 ore seguenti a cercarlo, maledicendoti, maledicendolo, maledicendo la pioggia, la nebbia e la radio che sembra vittima delle interferenze. Tutto per aver cercato di fare muscolo col vivo invece che col logoro e con i salti al pugno… mah… io non te lo consiglierei nemmeno se fossimo nemici.
5- Il Falconiere acquista il suo rapace in un allevamento specializzato. Falconiere NON E’ chi prende un uovo dal nido. Quello si chiama BRACCONIERE.
6- Il Falco della Regina, per chi non lo ha mai visto nutrirsi (anche abitando dove nidifica), caccia in schiera. Quasi uno stormo. E’ ASSOLUTAMENTE INUTILE al fine della falconeria. Gli unici falconi adeguati per struttura fisica e capacità aeree sono: pellegrino, lanario, smeriglio, aplomado, prateria, sacro, lugger, girifalco, black shaheen, red naped shaheen, gheppio e ibridazioni di questi stessi. I falchi adeguati sono: sparviero, astore, falco di cooper, poiana di harris e loro ibridi.
7- La questione degli ibridi: in biologia un ibrido è un incrocio di appartenenti a GENERI differenti. Un cavallo ed un somaro producono un mulo. Il mulo è letteralmente un ibrido. Ed è STERILE.
Un “ibrido” girifalcoXpellegrino o sacroXprateria… etc… non è un ibrido in senso lessicalmente corretto. Entrambi gli animali appartengono al genere “falco”, come un astoreXcooper sarebbe il prodotto di due appartenenti al genere “accipter”. Come se incrociaste un setter e un pastore tedesco. Non si tratta di ibrido, non è sterile, non è innaturale. Semplicemente, in italiano: è bastardo. Tra l’altro, alcune “ibridazioni” avvengono naturalmente: falco Pellegrino del centro america (falco peregrinus ssp. anatum) e falco della prateria (falco mexicanus) si riproducono assieme per una sovrapposizione di areali. Lo stesso avviene nei monti altai, in russia, tra girifalco (falco rusticolus) e falco sacro (falco cherrug ssp. altaicus). Da noi, nella nostra povera Italia ignorante, si trovano ibridi di gheppio (falco tinnunculus) e grillaio, in tutto e per tutto identici ai gheppi comuni se non per gli artigli candidi e le ali bluastre.
Al di là di questo, io volo una coppia di gheppi americani, due grossi ibridi, un barbagianni e, sul lavoro, molti altri rapaci. E il tempo lo trovo, non come molti che hanno il cane e nemmeno lo portano a pisciare ai giardinetti, si limitano ad arrivare fuori dal portone. I MIEI, volano LIBERI tutti i giorni all’aperto, col sole, con la pioggia, sotto la neve… non mi sembra di essere un carceriere. L’unica volta che ne ho perso uno (c’era la bora a una velocità assurda e lo ha trascinato via) sono andato a Fiume, tra gli slavi, per recuperarlo. 4 notti all’addiaccio e reumatismi da 90enne, ne sono derivati. E poi i falconieri non hanno un rapporto stretto con i loro animali… ma mi faccia il piacere.
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Salvo
Moderatore
Regione: Sicilia
8573 Messaggi |
Inserito il - 22/09/2006 : 17:26:46
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Sul fatto dell'ibirido non sono d'accordo, anzi per dirla giusta ha sbagliato in pieno!
Cavallo e mulo appartengono allo stesso genere, sono cioè EQUINI.
Girfalco, pellegrino, lanario, tutti i falchi insomma, appertengono allo stesso genere, FALCONIDI.
Non sono razze preveniente da uno stesso animale ma specie diverse. Quindi il paragone colle razze canine cade come un castello di carte. Sono ibridi a tutti gli effetti.
Inoltre non tutti gli ibridi sono sterili, bensi solo quelli che appartengono da accoppiamenti tra specie molto lontane (per rimanere cogli EQUINI un ibrido tra un asino e una zebra sarebbe sterile, tra un asino e un kiang darebbe origine a prole fertile)
Per il resto mi pare vada tutto bene  |
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cherrug
Osservatore
15 Messaggi |
Inserito il - 22/09/2006 : 18:19:42
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Al dilà del fatto che, esistendo gli ibridi citati da me in natura (o vuoi negarlo, con una fonte attendibile alla mano) continuo a non vedere dove sia il problema, tengo conto del tuo commento e, visto che la polemica mi sembra qualcosa che hai molto cara, polemica avrai.
Ti insegno quindi una parola nuova: Tassonomia.
La Tassonomia (la disciplina che si occupa della classificazione e della nomenclatura degli esseri viventi e delle specie fossili. Garzanti - il dizionario della lingua italiana) è una scienza, e come tale esige riscontri sperimentali.
In Tassonomia il concetto di "razza" cui fai riferimento è considerato fuorviante, come il flogisto nella chimica, e quindi il termine non è in uso.
Per classificare un essere vivente sono necessari diversi punti.
Facciamo l'esempio del falco pellegrino siciliano
1- CLASSE: AVES
2- ORDINE: FALCONIFORMES
3- FAMIGLIA: FALCONIDAE
4- GENERE: FALCO
5- SPECIE: PEREGRINUS
6- SOTTOSPECIE: BROOKEI
Nel caso di un astòre, dalla voce 3 in poi avresti ACCIPITRIDAE, poi ACCIPITER, GENTILIS e infine la sottospecie.
Incrociandoli avresti un ibrido.
Per quanto riguarda la sterilità assolutà degli ibridi, non sono certo al 100%, è passato troppo tempo ed è una cosa che ho studiato alla leggera, ma andrò a controllare.
Se tu fossi colto per quanto riguarda i cani, cosa che con il tuo dire metti bene in dubbio, sapresti come si "crea" una razza canina (parlando di pool genetico e di incroci consanguinei etc...) e sapresti bene quindi che l'ibrido è tra cane e lupo (come ad esempio il "lupo italiano"). O tra cane e volpe. Tutti CANIDI, ma non tutti appartenenti al genere CANIS, come invece sono tutti i cani, dal piccolo maltese al terranova.
Infine, non so se la scelta del paragone col castello di carte sia stata intenzionalmente irritante, o se tu sia così per natura, ma il tuo modo apparente di gioire nel credere di aver trovato l'errore nelle parole dell'altro mi appare meschino. Spero di aver frainteso. |
Modificato da - cherrug in data 22/09/2006 18:23:21 |
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Fulmine
Osservatore
10 Messaggi |
Inserito il - 22/09/2006 : 18:28:21
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| Non c'è altro da dire...quoto. |
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Salvo
Moderatore
Regione: Sicilia
8573 Messaggi |
Inserito il - 23/09/2006 : 12:53:10
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Citazione:
Messaggio inserito da cherrug
Al dilà del fatto che, esistendo gli ibridi citati da me in natura (o vuoi negarlo, con una fonte attendibile alla mano) continuo a non vedere dove sia il problema, tengo conto del tuo commento e, visto che la polemica mi sembra qualcosa che hai molto cara, polemica avrai.
Infatti non l'ho mica negato. Di esempi di ibridazione spontanea tra le varie sottospcie (o tassonomie o morfismi, come le vuoi chiamare? Non ne sono sicuri neanche i più grandi bw italiani) ne esitono tantissime, specie poi tra i rapaci.
Guarda, per questo fatto della polemica sorvolo...non mi conosci affatto 
Citazione:
Ti insegno quindi una parola nuova: Tassonomia.
La Tassonomia (la disciplina che si occupa della classificazione e della nomenclatura degli esseri viventi e delle specie fossili. Garzanti - il dizionario della lingua italiana) è una scienza, e come tale esige riscontri sperimentali.
In Tassonomia il concetto di "razza" cui fai riferimento è considerato fuorviante, come il flogisto nella chimica, e quindi il termine non è in uso.
Per classificare un essere vivente sono necessari diversi punti.
Facciamo l'esempio del falco pellegrino siciliano
1- CLASSE: AVES
2- ORDINE: FALCONIFORMES
3- FAMIGLIA: FALCONIDAE
4- GENERE: FALCO
5- SPECIE: PEREGRINUS
6- SOTTOSPECIE: BROOKEI
Nel caso di un astòre, dalla voce 3 in poi avresti ACCIPITRIDAE, poi ACCIPITER, GENTILIS e infine la sottospecie.
Incrociandoli avresti un ibrido.
Tutte cose che già, più o meno sapevo. grazie per avermele rinfrescate
Citazione:
Se tu fossi colto per quanto riguarda i cani, cosa che con il tuo dire metti bene in dubbio, sapresti come si "crea" una razza canina (parlando di pool genetico e di incroci consanguinei etc...) e sapresti bene quindi che l'ibrido è tra cane e lupo (come ad esempio il "lupo italiano"). O tra cane e volpe. Tutti CANIDI, ma non tutti appartenenti al genere CANIS, come invece sono tutti i cani, dal piccolo maltese al terranova.
Ehm...è appunto quello che ho detto io...magari girandoci meno in torno ma è la stessa cosa
Citazione:
Infine, non so se la scelta del paragone col castello di carte sia stata intenzionalmente irritante, o se tu sia così per natura, ma il tuo modo apparente di gioire nel credere di aver trovato l'errore nelle parole dell'altro mi appare meschino. Spero di aver frainteso.
Ecco, hai frainteso alla grande. Mi dispiace se la figura del castello ti sia apparsa irritante, credevo fosse una metafora piuttosto neutra.
Inoltre non gioisco se trovo l'errore nelle riposte altrui, preferisco parlane assieme. Ok, rileggendo il mio post precedente trasuda un pò di umorismo, ma il sarcasmo è una delle mie virtù....o un vizio? |
Modificato da - Salvo in data 23/09/2006 12:56:08 |
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cherrug
Osservatore
15 Messaggi |
Inserito il - 23/09/2006 : 15:43:29
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Mettiamola così: io ho frainteso, non conoscendoti, il fatto che il sarcasmo (che non è umorismo, quindi forse abbiamo un altro malinteso) sia per te un metodo di comunicazione "usuale". Visto che di mio sono decisamente poco sociale, l'ho presa al peggio. Pace. Per me la polemica finisce qui.
Saludos.
Gabriele
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Solnyshko
Moderatore
Regione: Estero
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Città: Francia
4646 Messaggi |
Inserito il - 23/09/2006 : 16:27:28
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Citazione:
Messaggio inserito da cherrug
1- La Falconeria, STORICAMENTE, è l’arte di addestrare un rapace selvatico all’interazione con l’uomo per fini venatori. Quindi: Si, per la storia la Falconeria è caccia.
D'accordissimo; e in quanto 'caccia' in un periodo storico dove le specie in natura sono sempre piu' scarse e non c'é un reale bisogno di procacciarsi il cibo la trovo una pratica desueta e inutile.
Citazione:
Messaggio inserito da cherrug
2- La Falconeria OGGI è per alcuni ancora la stessa che nel 1200, per altri è sport. Per altri ancora professione di pubblica utilità (e vi assicuro che il bird control NON E’ CACCIA, anche perché la possibilità che il falco catturi metterebbe a repentaglio la riuscita del lavoro), per altri ancora è spettacolo didattico, come per chi fa gli show nelle rievocazioni storiche.
Sul concetto di 'sport' avrei le mie riserve...
In uno sport solitamente si parte alla pari, poi sta alla bravura individuale fare la differenza.
L'uomo cacciatore, con falco, fucile e quant'altro parte sempre avvantaggiato. Se poi contiamo che questi sedicenti 'sportivi' gareggiano spesso contro animali 'pronta caccia' il vantaggio aumenta.
Questo é sport? Io lo chiamerei diversamente...
Il Bird control é utilissimo, l'ho già detto qualche post piu' avanti, nulla da aggiungere.
Citazione:
Messaggio inserito da cherrug
3- per quanto riguarda il “pronta caccia”: vero. Ci sono “falconieri” imbecilli che vivono di raduni dove un falco, seppure in cattività comunque muscolato preda un prodotto d’allevamento. Più che dire che è qualcosa cui sono contrario e che non ha nessun sapore se non quello di morte non posso. Evito i raduni come la peste e ai miei allievi cerco di instillare lo stesso atteggiamento. Purtroppo, come la caccia col fucile, nemmeno queste cagate sono illegali, ma c’è tempo per provvedere.
Approvo in pieno!
Citazione:
Messaggio inserito da cherrug
4- la questione del “far fare il muscolo” col piccione è spinosa. “Fulmine” leggi bene, è importante. Il muscolo si fa con il logoro (un simulacro in cuoio che sostituisce la preda). Che tu faccia le passate o usi un sistema più tradizionale come “logoro visto/logoro dato”, comunque non si fa col vivo. MAI.
Idem come sopra cosi come i punti 5 e 6
Citazione:
Messaggio inserito da cherrug
Non si tratta di ibrido, non è sterile, non è innaturale. Semplicemente, in italiano: è bastardo.
Al di là delle considerazioni tassonomiche e via dicendo, la mia paura é un'altra, ossia :
non sono contro gli 'incroci' alla base, ma non vorei che si vada troppo in questa direzione in modo da creare 'bastardi' che corrispondano meglio alle esigenze dell'uomo, dimenticando di salvaguardare la 'purezza' delle specie, vista la penuria crescente in natura....
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Se fossi piu' simpatico sarei meno antipatico.
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cherrug
Osservatore
15 Messaggi |
Inserito il - 25/09/2006 : 20:04:50
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Citazione:
Al di là delle considerazioni tassonomiche e via dicendo, la mia paura é un'altra, ossia :
non sono contro gli 'incroci' alla base, ma non vorei che si vada troppo in questa direzione in modo da creare 'bastardi' che corrispondano meglio alle esigenze dell'uomo, dimenticando di salvaguardare la 'purezza' delle specie, vista la penuria crescente in natura....
Mah... direi che è fuori discussione. Gli ibridi di falconi vari sono considerati "antisportivi" dai cacciatori (senza cavillare sul termine sport, ci siamo capiti) perchè hanno alcuni pregi di entrambe le razze cui appartengono. Al contempo, non sono pregiati come i puri, perchè la riproduzione non richiede le stesse tecniche difficili e perchè spesso (ad esclusione di un unico Gyr/prateria di mia conoscenza che è veramente un demonio) l'addestramento risulta troppo rapido e semplice e pertanto non richiede la stessa perizia. In più, come i pregi, anche i difetti sono imprevedibili. L'ibrido va per la maggiore solo tra chi fa birdcontrol.
Solo per dovere di cronaca, ti informo che l'introduzione di un animale nato in cattività, ibrido o puro, è illegale dove non sia presente un programma dello stato, del CFS o di altro organo riconosciuto. I falconieri comprano i falchi per tenerseli, non per donarli alla natura. E oltretutto, le tecniche di riproduione in cattività, finalizzate all'estinzione della cattura ed alla reintroduzione, si devono al "Peregrine Fund for Birds of Prey" ed al suo presidente, il Biologo Tom J. Cade che -guardacaso- è un falconiere.
Vorrei spendere due parole anche sul concetto di sport, ora, è sulla questione del "pronta-caccia".
Prima lo sport: quando ti scrivevo che per alcuni è la stessa di 800 anni fa, mentre per altri è sport intendevo dire che per alcuni è tuttora caccia (come nel medioevo), mentre per altri è semplicemente abilità in un addestramento difficile, nell'eliminare le componenti coercitive (io ho un barbagianni addestrato solo con il rinforzo positivo ed il controllo dello stimolo. Per quel che ne so, è grasso, contento, e non ha mai dimostrato le carrateristiche poco piacevoli dei notturni) e nel fare SPORT. Sport vero, senza preda. Alcune tipologie di sky trial, purtroppo ancora rare in italia, misurano l'altezza del volo, la precisione della picchiata (su simulacro di preda e non sul vivo) la velocità, etc... Quindi non è caccia, è sport.
Per quanto riguarda il "pronta caccia", ti faccio presente, solo per dovere di cronaca, visto che non sono cacciatore, che i falconieri che cacciano sul rilascio sono proprio pochi. Nel senso, su un campione di 200/250 falconieri (e così pochi siamo, in italia) saranno una decina a malapena.
Quindi, mantenendo per assunto che chi fa cacciare un falco che vola due o tre volte alla settimana su una starna d'allevamento parte avvantaggiato, vorrei che tu mi spiegassi dov'è il vantaggio dell'uomo sul selvatico nel far cacciare ad un falco nelle condizioni dette prima una preda veramente selvatica e non di rilascio.
Mi spiego meglio: un falco pellegrino (il mio esempio preferito) selvatico ha un 10/15% di riuscita nella caccia. Si é evoluto per prendere un'anatra ed ha i muscoli e l'esperienza di volo (molto più importante della forza) per catturarla e nutrire se stesso e la sua prole. Un'anatra selvatica ha i muscoli (di un uccello migratore) e l'evoluzione dalla sua per sfuggire al falco. 85 volte su 100 riesce a fuggire. Ora, quanto pensi sia avvantaggiato un falco nato in cattività, cresciuto dall'uomo, con un monte ore di volo notevolmente inferiore che lo penalizza sia da fattore fisico che da quello tecnico nei confronti dell'ambiente e della preda? Direi: meno di zero.
Beh, ho detto la mia, spero di leggere presto la vostra.
G.
p.s.
Citazione:
dimenticando di salvaguardare la 'purezza' delle specie, vista la penuria crescente in natura....
un'informazione non molto diffusa: il trend di pellegrino (entrambe le ssp. presenti in italia), del fantastico lanario ssp. feldeggi, del gheppio e del barbagianni, in Italia, è positivo! Non sono tutti in via di estinzione, i rapaci! E PER FORTUNA. |
Modificato da - cherrug in data 25/09/2006 20:09:04 |
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cherrug
Osservatore
15 Messaggi |
Inserito il - 04/10/2006 : 20:27:07
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| Vedo con un certo dispiacere che non c'è risposta e che tra l'altro la conversazione langue... cerco uno spunto nuovo e mi rifaccio avanti domani. |
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ale71
Sono sempre qua
Regione: Lazio
Prov.: Roma
Città: cerveteri
527 Messaggi |
Inserito il - 05/10/2006 : 00:05:33
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| CHERRUG TI faccio i miei complimenti per la tua conoscenza nel campo forse sarò OT,volevo chiederti oggi vendevano in un negozio un maschio di gheppio americano,cosa ne pensi? un saluto |
è più facile spezzare un atomo che un pregiudizio (a.einstain) |
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cherrug
Osservatore
15 Messaggi |
Inserito il - 05/10/2006 : 21:17:08
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Ti dico che per prima cosa, non bisognerebbe acquistare un falco se non si ha la preparazione necessaria a gestirlo, ma è una cosa abbastanza ovvia.
Il gheppio americano (Falco sparverius) è decisamente più piccolo del gheppio comune (Falco tinnunculus) che vediamo facilmente in campagna o alle periferie delle nostra città. Io ho una coppia, maschio giovane e femmina mutata. Il maschietto pesa 85 gr, mentre la femmina sfiora a malapena i 110. Sono animali deliziosi, adatti ad una falconeria simile a quella praticabile con lo sparviero (Accipiter nisus), per quanto siano molto meno delicati di quest'ultimo. L'unica difficoltà col maschio sta nelle dimensioni veramente ridottissime che, nel caso di un esemplare non imprintato, potrebbero renderlo troppo difficile e delicato per un principiante.
Per quanto riguarda la legge, il gheppio americano è si inserito nella convenzione di Washington (C.I.T.E.S.), ma in allegato B. Quindi molto meno problematico di un pellegrino o anche -solo- di un barbagianni. E' necessaria semplicemente copia della denuncia di nascita (possibilmente protocollata dal C.F.S.) e un atto fra privati che certifichi la cessione.
Il prezzo è molto variabile in base alla sottospecie, ma si aggira sui € 350.00...
... fammi sapere qualcosa di più, se avessero un maschio maturo, non mi dispiacerebbe affatto acquistarlo. |
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La Falconeria
