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etabeta
Moderatore
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 Inserito il - 14/02/2006 : 20:11:29
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Citazione:
Messaggio inserito da Tessaiga
mi pare scorretto inserire il montagna con i tre pastori bianco,non tanto per una questione di mantello e speroni ma per la tassonomia morfologica
si,è una osservazione ineccepibile da un punto di vista accademico e formale,ma sinceramente trovo tale classificazione assolutamente artefatta,anzi,spiacevolmente artificiosa...
personalmente cerco di raggruppare idealmente le razze basandomi sulla FUNZIONE e sull'ORIGINE del tipo...i "paletti" posti dai rapporti geometrici tra le misure dello scheletro,sebbene obbiettivi,sono a mio parere inadeguati ed insufficienti a dividere ciò che STORIA e LAVORO possono riunire...
inoltre si rischia sempre di incorrere nell'errore di far riferimento al "cane ideale" per il ring, perdendo via via di vista la tipologia originale... |
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Koa
Moderatore
14691 Messaggi |
Inserito il - 14/02/2006 : 20:22:31
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Si ma qui nessuno mi ascolta!! 
Io trovo molto simili questi tre cani tanto che non li riesco a distinguere....se un giorno dovessi incontrarne uno dei tre vorrei riconoscerli senza fare figure da babbea...
il cane dei pirenei non mi sembra tanto uguale come lo sono i tre pastori però lasciamo anche il cane dei pirenei.
Come faccio a distinguerli?
Non so il naso, le zampe la coda, il pelo...ci sarà qualcosa?!
O devo pensare che sono lo stesso cane che ha preso solo il nome del posto in cui è?  |
   
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ATTENZIONE: LE FOTO PER IL CONCORSO *FOTO NATALE* SI DEVONO INSERIRE QUI -PROLUNGATO FINO AL 9 GENNAIO 2009-: http://www.inseparabileforum.com/forum/topic_TOPIC_ID_36322.htm
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Tessaiga
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Inserito il - 15/02/2006 : 07:45:16
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x koa :
intanto il maremmano,come già detto,è un mesomorfo pesante,quindi rispetto agli altri 2 ha diametri trasversi più importanti(mai sconfinanti nel brachimorfo) ,il collare di pelo è più abbondante tanto che nel maschio visivamente si ha un effetto leonino,la testa è più forte che nei cugini dell'est.le orecchie dovrebbero essere più piccole.
la tessitura del pelo è nettamente differente:il pelo di guardia nel maremma è fitto e ruvido(accarezzandolo si dovrebbe avere l'effetto carta vetrata),mentre nei cugini dell'est abbiano come tipica un'ondulatura molto accentuata nel kuvasz mi pare e meno nel tatra(o l'inverso,non ricordo)che nel maremma NON è assolutamente accettabile.
i cugini dell'est hanno rapporti meno accentuati e atte per la montagna:il maremma è un cane più alto sugli arti.le razze dell'est sono in questo più cani da pianura e più simili al vecchio maremmano:oggi queste proporzioni da cane di montagna le abbiamo ereditate dall'abruzzese.
questo più o meno quello che posso dirti.
x etabeta:non sono distinzioni accademiche le mie sono l'abc per chi si voglia occupare seriamente di morfologia canina:questa tassonomia deriva propio dallo studio diretto di quei tipi morfologici atti e storici.
non confondiamo la storia con la matematica please.
se uno si vuole occupare di cani consapevolmente deve sapere perchè in una morfologia il tal rapporto è importante per la tal cosa.ora che il maremma &co sia un mesomorfo e il montagna un brachimorfo,già in 2 parole si capisce che nulla hanno a che fare tra loro nè storicamente nè di attitudine:non si può paragonare l'espletare di un lavoro di un san bernardo con un pastore tedesco,è ovvio anche al neofita.
per questo ribadisco che è fuori luogo(e ovvio) l'accomunare di un mastino con 3 pastori(così l'ho detta più semplicemente).
circa breber:si è il paolo del corso,nonchè grandissimo cinognosta e conoscitore di cani a tutti i livelli.si è occupato prima che di corsi di maremmani ad un livello scientifico indiscutibile. |
Tessaiga
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Tessaiga
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Inserito il - 15/02/2006 : 07:52:52
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p.s. le aberrazioni e le deviazioni da ring nascono e proliferano nell'ignoranza totale:se io seleziono maremma e non so che è un mesomorfo pesante,facilmente,anzi sicuramente,i caratteri mastinoidi che ciclicamente possono nascere(sono ricorrenti dall'immissione del mastino abruzzese)li riterrò spettacolari e indice di possenza.al contrario,siccome so che i caratteri del mastino NOn sono graditi facilemnte,non sapendo distinguere le diverse morfologie nei caratteri,riterrò che cani minuti siano più tipici in quanto lontani dal mastino.
come si fa a parlar di quanti se non sai la fisica elementare?
è possibile ma poi diventano routine gli equivoci e le deviazioni del tipo.
ricorda che un maremma può lavorare benissimo anche con un labbro abbondante e debordante da napoletano,così come con l'occhio frontale e tondo.al pastore non frega nulla:il cane lavora bene.ma una testa del genere in ring o al pascolo è una testa con errori di fenotipo notevoli che ci indicano che facilmente la discendenza tenderà ad avere caratteri brachimorfi ancor più spinti e meno funzionali.
come vedi le definizioni accademiche,applicate,non sono inutili,ma hanno ragione di essere se si guardano le razze canine nella loro interezza e nonsolo per gli aspetti più folkloristici |
Tessaiga
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francy_capo
Moderatore
Regione: Lombardia
Prov.: Varese
Città: Varese
11499 Messaggi |
Inserito il - 15/02/2006 : 08:11:59
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Aneddoto da ring:
entra un montagna dei pirenei completamente bianco....io commissario ring.Il giudice ALL ROUNDER inizia a dettarmi il giudizio "Maremmano maschio di buon tipo ed ossatura..."Lo blocco "Hem...stiamo facendo i montagna dei pirenei"
Non vi dico la faccia allora fa "Beh sembra proprio un maremmano fuori taglia..."
Koa sei in ottima compagnia |
http://www.nopetshops.it/index.html |
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Tessaiga
Osservatore
43 Messaggi |
Inserito il - 15/02/2006 : 08:34:12
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il che riconferma che se non si hanno le idee chiare si prendono mastini per pastori!!
a meno che fosse un montagna talmente brutto da non avere nulla del montagna,oppure non c'erano le idee chiare su come debba essere un maremma(che è peggio!!)
cmq non mi stupisco di nulla!!! |
Tessaiga
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etabeta
Moderatore
1492 Messaggi |
Inserito il - 15/02/2006 : 10:34:10
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Citazione:
Messaggio inserito da Tessaiga
ora che il maremma &co sia un mesomorfo e il montagna un brachimorfo,già in 2 parole si capisce che nulla hanno a che fare tra loro nè storicamente nè di attitudine:non si può paragonare l'espletare di un lavoro di un san bernardo con un pastore tedesco,è ovvio anche al neofita.
per questo ribadisco che è fuori luogo(e ovvio) l'accomunare di un mastino con 3 pastori(così l'ho detta più semplicemente).
hai ragione...non si può e non si deve confondere mastini e pastori...QUINDI non ci si deve basare su ACCADEMICHE definizioni...mesomorfo pesante o brachimorfo leggero,il "maremma",o meglio il "cane da pastore maremmano-abruzzese" è l'assurdo risultato del voler riunire in una razza DA RING 2 razze diverse, il maremmano e l'abruzzese (una giustamente più leggera e da pianura,l'altra più pesante e da montagna), che COMUNQUE hanno STORICAMENTE svolto principalmente un compito di GUARDIANI del gregge...e non di pastori (conduttori,per intenderci...). lo stesso dicasi di tatra,cuvac e gli altri cani citati...tutti custodi...
a meno che,cinometro alla mano,mi dimostriate che,essendo mesomorfi,in realtà sono dei conduttori (come il p.tedesco) e tutti i pastori che li hanno impiegati contro i predatori hanno sbagliato...avrebbero dovuto usare dei brachimorfi... 
per questo io invece ribadisco che i cani andrebbero visti più in montagna (parlo delle mie razze predilette) e meno sul ring e sui libri.... |
Modificato da - etabeta in data 15/02/2006 10:35:10 |
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Tessaiga
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Inserito il - 15/02/2006 : 11:18:43
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La fusione ufficiale del maremmano e dell'abruzzese non è data solo dalla cinofilia ufficiale(ledendo sentimenti campanilistici tipici italiani) ma è un dato storico:nella transumanza l'inontro di queste 2 varietà era ed è stato sempre più frequente rendendo difficile il discernimento dell'uno dall'altro ma rendendo diffuso questo tipo che è al confine fra il brachimorfo e il mesomorfo.
i pastori sono da sempre (DA Terenzio varrone) di 2 nature:conduttori e custodi.le razze inglesi sono tutte prettamenti conduttrici non avendo di fatto,storicvamente,predatori selvatici sui pascoli.(n.d.a.a mio avviso il past tedesco è una razza da utilità più che da gregge,vista anche la sua aggressività verso il gregge stesso e la sua indole in genre).
nelle razze italiane il bergamasco è il ns conduttore per eccellenza.
i pastori custodi non solo custodiscono avendo struttura fisica in grado di farlo,e non hanno alcun tipo di isctinto predatorio(pari ai conduttori)ma seguono il gregge per tutti gli spostamenti,tenendo lo unito:è un classico che il maremmano riesca a coordinarsi nella gestione del gregge durante unparto e uno spostamento in modo che un soggetto permanga con la puerpera fino alla fine del ciclo e poi la riconduca al gregge che nel frattempo può anche essersi spostato.per questo questi cani(anche i cugini dell'est) sono mesomorfi lupoidi e non molossoidi:perchè cani da pastore!
i molossodi,compresi quelli atti alla custodia del bestiame,espletano solo una funzione di custodia,esattamente come farebbero per una casa(a differenza dei passtori9 perchè questaè giustamente la sua funzione e attitudine.per questo il montagna non è assimilabile,a partire dai caratteri somatici,in alcun modo ai pastori sopracitati. |
Tessaiga
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Tessaiga
Osservatore
43 Messaggi |
Inserito il - 15/02/2006 : 11:28:50
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una nota curiosa riguardo all'indole:coppinger notò,nei suoi famosi test, come tutte le razze mezionate(maremma e i cugini dell'est) assimilassero gli atteggiamenti di simulazione all'attacco svolti dai conduttori puri di origine inglese(sostanzialmente i collie)ad un attacco effettivo effettuato da un intruso.se in prima battuta il collie veniva riconosciuto come cane,una volta iniziato il lavoro tipico della razza i pastori bianchi reagivano attaccanod a morte i cani inglesi:essi chiaramente assimilavano gli atteggiamenti degli inglesi come un'attacco effettivo.
non vi è modo di far condurre un gregge da altre razze in presenza dei pastori bianchi(cosa comunque superflua),cosa possibile con i molossoidi(e necessaria,vista la scarsa attitudine alfattore conduzione).
i pastori conducono sempre,solo che alcuni ceppi conducono solamente altri no.
circa poi la montagna e il ring mi spiace dirlo ma sono i classici gridi moralizzatori che lasciano il tempo che trovano e che sento in ogni razza per nulla costruttivi:in montagna puoi avere cani esattamente ipotipici come in ring,come già detto.
quanto poi nell'inutilità di vere le razze predilette nei libri(e quindi contestualizzate in un discorso cultural tecnico) non merita nemmeno un commeto.il favorire la non lettura e la non cultura facilita solo chi è ignorante8frase non riferita a nessuno ovviamente,è una riflessione astratta) |
Tessaiga
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etabeta
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1492 Messaggi |
Inserito il - 15/02/2006 : 12:03:15
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visto che ormai siamo sempre più OT...
SE la fusione di maremmani e abruzzesi è un dato storico...perchè mai TU stessa hai lamentato l'immissione di sangue di mastino abruzzese?
cosa distingue dunque l'abruzzese come mastino,se dici che tali cani,seguendo il gregge e condividendone la vita,sono da definirsi pastori? pensi che sulle montagne abruzzesi o sui pirenei le cose vadano diversamente? lo hai visto con i tuoi occhi? io si...
la distinzione tra conduttori e custodi (che,credimi, risale a mooolto prima che varrone scrivesse il primo trattato di cinologia...) mi è sempre stata chiara...da quello che scrivi mi pare che anche tu ne abbia un'idea...ma dovresti capire che esistono le "sfumature"...tra un molossoide (es mastino napoletano) ed un lupoide (es p. belga,o il nostro bergamasco...a proposito eri stata tu a tirare in ballo il p.tedesco in un post poco sopra) le differenze sono nette e facilmente percepibili...mentre incasellare un abruzzese (o un montagna...) è molto più delicato...
anche se il cinometro mette dei limiti,io sono convinto che tali parametri siano da considerare alla luce del tipo di lavoro svolto...era quello che intendevo dire quando affermavo che la tipologia del grande pastore bianco è cambiata,adattandosi ad ambienti diversi...(certo,anche con il contributo di più o meno occasionali incroci con altre razze,anche gli stessi conduttori che accompagnano il gregge).
pensa ad una ideale linea di continuità tra il mastino dei pirenei (molossoide) ed il maremmano "di pianura" (indubbiamente più lupoide,dal punto di vista strutturale,anche se prenderei in considerazione altri caratteri,quali il portamento delle orecchie...),con tutte le altre razze "intermedie" che svolgono lo stesso tipo di lavoro...dove poniamo il confine tra un tipo e l'altro????
come giustamente sottolineato morfologia e tassonomia sono l'ABC (anch'io ho letto qualcosina...),ma dovrebbero insegnarci COME GUARDARE e non COSA VEDERE...
mi spiego...se vedo un cane,io non penso "questo è un mesomorfo pesante", ma cerco di notare i caratteri distintivi che lo rendono più o meno adatto al lavoro nel suo ambiente,confrontandolo con l'idea che me ne sono fatto vedendo i soggetti che lavorano e osservando la documentazione storica, anzichè cercare di incasellarlo in una griglia sterile e necessariamente limitata...
a mio parere il mondo è troppo vario perchè gli esseri che lo abitano si possano inquadrare in modo così rigido...
le classificazioni secondo me sono STRUMENTI a nostra disposizione,da usare,interpretare e adattare secondo il caso,senza lasciarsi eccessivamente condizionare "dall'accademia".
solo un parere personale..
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etabeta
Moderatore
1492 Messaggi |
Inserito il - 15/02/2006 : 12:17:22
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Citazione:
Messaggio inserito da Tessaiga
una nota curiosa riguardo all'indole.....non vi è modo di far condurre un gregge da altre razze in presenza dei pastori bianchi
lo ripeto...ma li hai visti? maremmani e abruzzesi? condurre da soli?
Citazione:
circa poi la montagna e il ring mi spiace dirlo ma sono i classici gridi moralizzatori che lasciano il tempo che trovano e che sento in ogni razza per nulla costruttivi:in montagna puoi avere cani esattamente ipotipici come in ring,
cos'è un cane ipotipico?
un cane inadatto al suo ruolo ed al suo ambiente...secondo me...
se un soggetto vive e lavora bene sul suo territorio lo ritengo tipico...anche se il colore è "sbagliato"...mentre un campione che può rappresentare l'ideale di standard,ma che un pastore rifiuterebbe in quanto incapace per me è ipotipico!
non ho mai detto che la conoscenza attraverso la lettura sia inutile...penso di aver consumato un bel po' di pagine nella mia vita..solo che NON LA RITENGO SUFFICIENTE...tutto qui...
troppi "esperti" tengono banco su cani che hanno visto solo stampati e/o citati in qualche elenco...anche questa è una riflessione astratta...
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Tessaiga
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Inserito il - 15/02/2006 : 12:57:23
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etabeta scusa ma allora si parla di nulla: questo poverino che ha aperto il post ha chiesto la differenza fra maremma(clo abbrevio così) e i cugini dell'est:io ho dato intanto delle sononti differenze oggettive morfologiche.
tu tiri in ballo il montagna che non c'entra un fico,dal modo di espletare il lavoro sino alla morfologia.
io ti redarguisco(giustamente a mio avviso!)in quanto aggiunta fuori luogo(cosa non fatta per i turchi ecc.)
io ho avuto per 14 anni maremmani,sono stata in abruzzo più volte inmezzo ai pastori e so leggere(questo è un demerito in effetti,secondo alcuni che ritengono che il fare prescinda e sia meglio dal pensare,che è un'attività inutile).sono stata anche nei pirenei(guarda un pò)proprio a guardar cani.
quindi se illusatro un metodo tecnico matematico per elencare le differenze non vedo perchè debba essere inutile,mentre discorsi folkloristici,belle e sebastien invece debbano essere in assoluto di valore.
io ho risposto al proprietario del post per quello che sono le mie conoscenze,tu no.
quanto poi concerne all'adatto a vivere e svolgere funzioni,per quanto frase ad effetto è insufficiente nel trattare e conservare il tipo.ripeto l'esempio:un maremma con labbro debordante,occhio tondo e orecchie da dumbo,non possiede una morfologia corretta sotto il profilo della tipicità,ma sicuramente può benissimo lavorare e vivere in montagna.
se mantenere il tipo volesse semplicemente dire fare cani alla brutta che stanno dietro un gregge non avrebbe senso la tipizzazione e quindi la conservazione specifica delle razze.
quando io guardo un soggetto,nel valutarne il tipo,a meviene istintivo,per forma mentis,partire dalle fondamenta per vedere se il fenotipo è espresso in maniera armonica e corretta.se un cane è tipicamente un mesomorfo pesante,io devo sapere,guardandolp che la sua struttura per essere funzionale deve corrispondere a questi parametri.è inutile che io sappia come deve essere il pelo,il portamento della coda e altre amenità,se non so su cosa questi caratteri devono armonizzarsi.(tra l'altro spesso questo è il giudizio in expò che tanto contesti:sapere a menadito nozioni senza collocarle opportunamente su un fondamento)
le razze nascono e muoino,hanno un ciclo vitale normale come tutto:anche il telegrafo ha avuto una nascita un culmine e ora è defunto(o meglio si è evoluto in altro).
sebbene io sia consapevole che esistono ceppi del mastino abruzzese in giro(esigui),e qualcosa anche del p.maremmano,è indiscutibile che con il facilitarsi della movimentazione animale,e con la comunione di tragitto,queste 2 razze si siano incontrate talmente tanto da fondersi.non prenderne atto è un pò fare i nostalgici(cosa tipica nel cinofilo medio italiano,a cuianche io sono andata soggetta talvolta)
quindi è inutile negare ciò che è. |
Tessaiga
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Koa
Moderatore
14691 Messaggi |
Inserito il - 15/02/2006 : 13:18:00
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Sì in effetti il mio discorso era strettamente basato sull'aspetto fisico del cane non sulle sue qualità.
Siccome li trovo molto somiglianti volevo trovare il mezzo per poterli distinguere tramite osservazione della fisicità nel suo insieme.
Ho faticato un pò a starvi dietro sui vostri concetti e allo stremo delle forze ho analizzato la descrizione di tessaiga che mi ha ampliamente illuminato.
Trovo strana solo una cosa. Come mai il cane pastore non ha conquistato anche altri paesi come cane pastore e basta? Ad es il cavalier king (cane che ho io) si chiama cavalier king anche in altri paesi.
Il mio concetto mi fa sempre più che ogni paese ha voluto fare "sua" questa razza. Mi sbaglio?
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Tessaiga
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Inserito il - 15/02/2006 : 14:48:52
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allora già si possono notare come detto,le diverse tessiture di pelo e proporzioni gomito garrese,garrese terra.le proporzioni del tronco sono pressochè simili in tutte le tre razze.
ma la testa e l'espressione diversificano profondamente le razze.gli stop non sono identici(nel maremma lo stop deve essere ben delineato ma non marcato),così come le proporzioni della canna nasale.il labbro può essere più o meno abbondante nelle tre razze,nel maremmano è ben aderente e lievemente rastemato:la sezione della canna nasale nel maremma non è un parallelogramma ma tende leggermente a convergere.in una dell'est,non ricordo quale il labbro è nettamente più abbondante su una canna nasale più importante con stop più sfuggente (mi pare il polacco).l'ungherese ha proporzioni più simili al vecchio ceppo maremmano,con una testa meno importante,molto mesomorfa e orecchie posziononate più alte sul cranio rispetto al maremma.
ovvio che quello che ti dico nasce dal confronto solamente col maremma perchè l'unica razza delle tre che conosco.non mi chiedere differenze fra polacco e ungherese!
queste tre razze pur appartenendo alla stessa famiglia possiedono 3 tipi diversi accomunati da caratteri che sono atti èer lo svolgimento della stessa funzione su selvatico dierso e territorio diverso.
non sono una medesima razza assolutamente nè muovono nella stessa maniera.
la cosa che più mi ha colpito vedendo un ungherese per la prima volta è stata che la prima cosa che pensai fu:mio dio un bruttissimo pastore maremmano (secondo l'accezione pre fusione)!POI PERò in seconda battuta e parlando un pò coi propiretari diventavano evidente le differenze di tipo non solo i caratteri in comune.
in sostanza i pastori bianchi sono una famiglia unica ma non un tipo unico,quindi razze distinte. |
Tessaiga
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Tessaiga
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Pastore maremmano, Pastore di Tatra e Kuvasz!
