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Lillie
Apprendista Inseparabile
1624 Messaggi |
 Inserito il - 20/03/2006 : 00:46:29
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Un'altra domanda per continuare la discussione che ho inziato "E' calore?".
Ho letto il discorso che fate spesso sul non far fare cuccioli. La mia unica perplessità è: perchè i meticci o i cani con pedigree di privati no, e gli allevamenti sì? Non è lo stesso egoismo spendere tempo, soldi e fatica per far riprodurre cani quando se ne trovano tanti nei canili e abbandonati? Non capisco qual'è la differenza a livello di "colpa" morale tra un privato che fa fare i cuccioli ai suoi cani e un allevamento.
Ho capito la questione della sicurezza di mamma e piccoli, certo. Ma per un momento pensiamo a privati preparati e con supporto costante di un bravo veterinario. In quel caso per me non c'è differenza a livello di egoismo... anzi, forse un allevamento è peggio proprio perchè è organizzato per quello e non è un fatto isolato...
Anche nel mio caso non è polemica, è solo una domanda che mi è venuta spontaneamente leggendo queste discussioni... |
JUANITO, miracolo di cagnino.
LILITH, cagnolina incrocio in tutti i sensi, primi di Agosto 2005.
__________
E adesso aspetterò domani
per avere nostalgia
signora libertà
signorina anarchia
così preziosa come il vino così gratis come la tristezza
con la tua nuvola di dubbi e di bellezza.
- Fabrizio De Andrè -
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Sylvia
Inseparabile
Regione: Sicilia
Prov.: Palermo
2923 Messaggi |
Inserito il - 20/03/2006 : 01:10:34
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Ciao,
quanto alle tue perplessità erano situazioni che prima non capivo neanch'io, ma anche cani di privati possono riprodursi solo che seguendo certe modalità.
I meticci non è che non si devono riprodurre per chissà quale razzismo, ma il discorso è uno i canili e i randaggi sono davvero troppi, stracolmi, ci sono anche cani di razza ovvio ma i più sono meticci,anche se uno trova poi a chi fare adottare i propri cuccioli, è moralmente giusto? Cioé se io ho 10 persone (un meticcio può figliare anche 10 cani) che mi adottano dei cani non è meglio fare adottare 10 piccoli che possibilmente faranno una fine orribile? Pultroppo la situazione attuale è questa, non è dicendo ma io ai miei trovo casa che si risolve, ne tantomeno dicendo ma gli altri lo fanno, perché se non parte da noi che dei cani ci interessiamo, possiamo mai aspettarci che una situazione simile parta da uno che ha il cane tanto per, e che fa accoppiare il maschio per dimostrare la virilità? Sicuramente no. Altro motivo per non far accoppiare un meticcio o incrocio sono l'assenza di garanzie, da che razza viene? Boh, che linea di sangue ha? caratterialmente ma anche a livello di salute ha patologie ereditarie? Cose che non si potranno mai sapere, quindi si metterebbero comunque al mondo delle grandi incognite.
I cani di razza che hanno certi privati senza pedigree o con pedigree un po' dubbi, per lo stesso motivo di cui sopra, assenza di garanzie, psico-fisiche e caratteriali...inoltre non molti privati si affidano ad allevatori seri per far riprodurre il proprio cane, molti fanno degli accoppiamenti fai da te con l'amico del parco, ignorando tante cose, quindi che senso ha mettere al mondo senza necessità cuccioli che possono avere mille problemi? Quanti cani ci sono al canile frutto di mode del momento o cucciolate improvvisate anche di cani di razza? Un sacco...di solito l'allevatore serio o privato serio, alla fine valuta motlo bene a chi da i cani, nel caso non lo vogliano più o lo riprende o cerca un'altra sistemazione, è un po' diverso quello che c'è dietro e in linea di massimo chi si rivolge ad un allevatore serissimo, vuol dire che ha fatto una ricerca, che ha passato l'approvazione degli allevatori e ha anche pagato una signora cifra per il cane, quindi in teoria dovrebbe essere una scelta più consapevole, i cani sono già tatuati o microchippati quindi anche eventuali abbandoni sono più difficili, alle spalle c'è anche un pedigree. Oddio ci sono anche lì quelli che poi non si fanno tanti scrupoli, ma la percentuale è sicuramente inferiore.
Inoltre se io faccio accoppiare un cane a quei livelli è perché da estimatore della razza cerco di esaltarne le qualità.
Il veterinario non sempre è una garanzia, bisogna avere esperienza o essere seguiti da qualcuno con esperienza e avere comunque dei parametri da seguire e delle garanzie alle spalle (che si trovano nel pedigree non in tutti i pedigree).
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Lillie
Apprendista Inseparabile
1624 Messaggi |
Inserito il - 20/03/2006 : 11:15:08
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| Sono d'accordo con molte delle cose che dici, in questo contesto. Però il mio dubbio rimane: la tua riflessione (giustissima) secondo cui sarebbe meglio non far figliare i propri cani perchè ce ne sono già tanti nei canili, non vale anche per i cani di razza, di allevamenti serissimi etcc? Non capisco perchè fare la distinzione... O tutti o nessuno... o no? |
JUANITO, miracolo di cagnino.
LILITH, cagnolina incrocio in tutti i sensi, primi di Agosto 2005.
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Koa
Moderatore
13703 Messaggi |
Inserito il - 20/03/2006 : 16:20:09
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Sto pensando di far castrare Oscar....è troppo tardi?  |
 OSCAR: Cavalier King tricolore maschio Nato il 4/12/2004  RAMON: Incrocio Pechinese/Volpino nero maschio Nato il 25/12/2004
ECCO DA DOVE ARRIVA RAMON http://www.canibucarest.it/ |
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Lillie
Apprendista Inseparabile
1624 Messaggi |
Inserito il - 20/03/2006 : 20:02:09
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Citazione:
Messaggio inserito da Koa
Sto pensando di far castrare Oscar....è troppo tardi?
 Era una risposta al mio intervento?  |
JUANITO, miracolo di cagnino.
LILITH, cagnolina incrocio in tutti i sensi, primi di Agosto 2005.
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Sylvia
Inseparabile
Regione: Sicilia
Prov.: Palermo
2923 Messaggi |
Inserito il - 20/03/2006 : 21:11:55
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Citazione:
secondo cui sarebbe meglio non far figliare i propri cani perchè ce ne sono già tanti nei canili, non vale anche per i cani di razza, di allevamenti serissimi etcc? Non capisco perchè fare la distinzione... O tutti o nessuno... o no?
se volessimo (forse sarebbe anche giusto) vivere in un posto dove tutto bello e tutto buono, allora forse sarebbe anche giusto ma per come sono le cose non lo è.
L'allevatore alleva per preservare una razza, oltre l'amore per i cani, c'è qualcosa in più che è l'amore per la razza, per questo lotta affinché non si estingua, tieni conto che ci sono razze molto primitive, vedi per restare a casa mia (la Sicilia intendo) il cirneco dell'etna, è un cane primitivo non creato dall'uomo che ha origine prima di Cristo stesso, se oggi gli allevatori non preservassero la razza con l'allevamento nel contesto odierno ebbene si perderebbe il tutto, perché prima l'isola era un contesto rurale, dove si praticava la caccia, etc. etc...ormai con una società così emancipata, come in tutti i centri daltronde, tutto questo si perderebbe, così come stiamo perdendo razze non più "tutelate" vedi i cani di mannara che più volte si sono citati.
Inoltre ti dirò che se una persona si convince che vuole un cucciolo di razza x, difficilmente opterà per un meticcio al canile, difficilmente opterà per un adulto di un'altra razza che magari può trovare in qualche rescue center, inoltre se uno prende un cane anche per fare expo è necessario prenderlo che venga da un allevamento. Quando le persone non vanno a prendere il cucciolo di razza X dall'allevatore e non si rivolgono magari a qualche privato serio, sai dove vanno? Vanno al primo negozio, vanno dal primo cagnaro di turno, vanno dal primo privatino che riproduce non si sa perché, che non offre garanzie, non fa mostre, non da pedigree e tutti i soldi che prende sono per la maggior parte lucro vero e proprio, quindi ad un certo punto la presenza di allevatori seri e privati seri è comunque un voler promuovere un allevamento, una gestione e un prendere il cane se decidi per una razza in un modo controllato. Proprio i negozi comprano i cani a 40€ e li rivendono a 600€ e più, importandoli dall'est, in situazioni assurde, con le mamme tenute a sfornare come macchine, una pietà...come molti allevamenti multirazza e fiere del cucciolo varie.
Quindi l'allevamento non deve essere visto come qualcosa di egoistico necessariamente, anzi e ti invito se puoi a leggere un articolo su "Ti presento il cane" dove ci sono anche le fotografie dei cani della Francy, spesso gli allevatori seri si occupano anche di aiutare i cani più sfortunati, raccogliendo loro stessi meticci o attivandosi con dei rescue center.
Pultroppo è molto utopico un posto dove tutti adottano cani al canile, anche perché per uno adottato ne abbandonano dieci e anche perché i cinofili volendo allevare in un certo modo mettono comunque dei controlli, di solito allevamenti e privati seri, nel caso uno deve dar via il cane, aiutano a trovare una nuova sistemazione o li riprendono, non li danno al primo che capita, c'è comunque una documentazione cioé pedigree, microchip o tatoo, libretto sanitario, etc. etc...quindi anche prima di abbandonarli non ti viene così facile, poi già a priori ti fanno un identikit praticamente se sei adatto o meno, e non ti vendono il cucciolo pur di dartelo e oltre questo pagando già una signora cifra e andando a cercare magari il meglio, aspettando i tempi che sono lunghi in media ci si aspetta un comportamento più responsabile.
Invece il problema è proprio la gente che si ostina a far accoppiare senza motivo, quasi per hobby, o perché pensa che il maschio così si diverte ed è virile, una al parco mi ha quasi preso per scema perché il mio cane ha il pedigree, lei al suo anche se gli spettava non l'ha fatto fare (e qui già lei in difetto ma ancora di più la privata che l'ha venduto così) e poi mi fa "si poi è anche senza pedigree perché io forse poi lo faccio accoppiare", cioé l'esatto contrario che il buon senso richiede, e ieri al parco una ragazza che conosco aveva scelto il compagno per la sua cocker spaniel inglese con un cagnetto che era si un cocker nero, ma era un americano, o un inglese tanto atipico, fatto sta che lei non se n'è accorta, ma il tragico che non so se il padrone sapeva di avere l'americano. |
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francy_capo
Moderatore
Regione: Lombardia
Prov.: Varese
Città: Varese
11421 Messaggi |
Inserito il - 20/03/2006 : 22:23:50
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| Se nessuno allevasse più si estinguerebbero le razze e sarebbe un vero peccato no? |
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ika
Inseparabile
Regione: Sardegna
Prov.: Cagliari
Città: cagliari
5634 Messaggi |
Inserito il - 20/03/2006 : 22:31:13
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rettifico francy scusa...se nessuno allevasse più SERIAMENTE e CON COSCIENZA E PASSIONE si estinguerebbero le razze...me la perdoni?  ma ne ho sentite troppe davvero su pseudo allevatori... |
NICHE meticcia nata il 18 agosto 2004
LIO meticcio gatto nato a luglio 2000
ENRICA trombettista umana nata il 30 01 1983
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Lillie
Apprendista Inseparabile
1624 Messaggi |
Inserito il - 20/03/2006 : 23:18:12
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Tutt'ora non vedo una differenza sostanziale. Cioè, sono d'accordo sempre sul discorso dei cani del canile e sulla serietà che deve avere chiunque possegga un cane (anche come allevatore). Ma allora: se si dice che ci sono tanti cani al canile il discorso vale per chiunque, privati e allevatori. Per la salvaguardia della razza... non sono d'accordo pienamente. Tante specie viventi (sia animali che vegetali) si sono estinte, sia per colpa dell'uomo che prima della sua comparsa nel mondo. E' purtroppo un fatto naturale... Se (faccio un esempio con una razza a caso) un boxer non va a cercare solo una boxerina per accoppiarsi (ma van bene molte cagnoline...), perchè lo dobbiamo costringere? Non è di nuovo una forzatura umana?
A volte mi sembra che questo discorso del preservare una razza sia una scusa...
E poi... facendo un paragone con la razza umana... non dimentichiamo che il mondo è anche sovraffollato di umani... E non è una buona idea sterilizzare tutti gli umani... (parlando per assurdo naturalmente). Inoltre neppure tra gli umani è facile trovare qualcuno che non sia di stirpi mischiate...
Insomma, i discorsi che leggo qua e là sul forum mi sembrano sempre "a metà".
Mi spiego meglio:
discorso uno:
1. l'amore e il rispetto per l'animale cane..... e allora perchè dobbiamo decidere noi se e con chi deve accoppiarsi (leggi selezione delle razze)?
discorso due:
2. ci sono tanti cagnini abbandonati... e allora il meticcio del privato che fa i cuccioli è paragonabile al cane di allevamento che fa i cuccioli (su questo singolo problema)
So che sono andata molto fuori tema, ma mi sembra comunque un discorso collegato.. |
JUANITO, miracolo di cagnino.
LILITH, cagnolina incrocio in tutti i sensi, primi di Agosto 2005.
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Sylvia
Inseparabile
Regione: Sicilia
Prov.: Palermo
2923 Messaggi |
Inserito il - 21/03/2006 : 02:45:17
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Citazione:
Ma allora: se si dice che ci sono tanti cani al canile il discorso vale per chiunque, privati e allevatori.
al canile è praticamente impossibile trovare un cucciolo di 60gg, con un imprinting ottimo, che ti dia certe garanzie, che abbia un pedigree, che ti consenta di partecipare ad expo e portare avanti una razza e nonostante tutti qui si amano gli animali, se uno cerca un cane con queste caratteristiche alla fine difficilmente lo troverà.
Un cane non selezionato e riprodotto allo stato brado avrà se finito in mani sbagliate altissime possibilità di tornare per strada o canile, un cane di allevamento o proprietario serio ne ha molte di meno.
Citazione:
Tante specie viventi (sia animali che vegetali) si sono estinte, sia per colpa dell'uomo che prima della sua comparsa nel mondo. E' purtroppo un fatto naturale... Se (faccio un esempio con una razza a caso) un boxer non va a cercare solo una boxerina per accoppiarsi (ma van bene molte cagnoline...), perchè lo dobbiamo costringere? Non è di nuovo una forzatura umana?
non centra, le razze non sono una cosa "naturale", tranne casi di razze particolari sono creazioni dell'uomo, frutto di lavoro e lavoro, cosa c'è di male nel volerli selezionare e curare una razza con passione? Non è che i cani vengono maltrattati, tutto viene fatto facendoli vivere al meglio. Non si può dire è la natura...è naturale che gli orsi polari si estinguano ma nella selezione delle razze c'è ben poco di naturale. Poi scusa allora secondo il tuo modo di pensare, l'uomo non dovrebbe creare delle riserve per permettere ai lupi di riprodursi e non estinguersi dato che sono a rischio? Se uno con il proprio intervento può far una cosa positiva che ben venga, non possiamo far andare tutto secondo natura, altrimenti molte cose non avrebbero senso. Allo stesso modo non dovremmo costruire palazzi anti-sismici perché il terremoto è una cosa naturale e se viene è giusto che si muoia, questo è un aspetto della natura...ma se l'uomo con il suo intervento può far qualcosa di bene, qualcosa che non fa male, ma anzi crea e aiuta, io non la vedo come cosa negativa, non è che la tecnologia e la mente umana deve servire solo a creare cose brutte.
Citazione:
E poi... facendo un paragone con la razza umana... non dimentichiamo che il mondo è anche sovraffollato di umani... E non è una buona idea sterilizzare tutti gli umani... (parlando per assurdo naturalmente). Inoltre neppure tra gli umani è facile trovare qualcuno che non sia di stirpi mischiate...
la cosa più sbagliata da fare è paragonare l'uomo con gli animali, credimi non si arriva da nessuna parte...anche se l'uomo nasce animale ormai non si può più paragonare, non so se dire meglio o pultroppo, ma la realtà è che l'uomo fa tutto tranne che seguire le leggi della natura. Questo discorso che stai facendo adesso scusa ma non sta molto ne in cielo ne in terra, intendo questo paragone che hai fatto, se è per questo potrei dirti che in cina non c'è la sterilizzazione ma non ti consentono di avere più di un figlio, ma non centra nulla. Uno non è che non fa riprodurre cani perché c'è sovraffollamento nelle case, ma perché c'è sovraffollamento nelle strade, nei canili, dove detto in due parole i cani se non adottati difficilmente vivono, dove non c'è molto spesso di che mangiare, senza contare i canili lager che si arricchiscono su queste situazioni, quindi perché alimentare una cosa simile?
Inoltre è già stato ripetuto gli accoppiamenti tra cani vanno controllati, perché non è che vivono nella foresta, vivono al contatto con l'uomo, se io accoppio come meglio voglio, possono saltar fuori anche cani squilibrati, con gravi problemi comportamentali, poi io magari mi spendo 1000€ senza garanzia di risultati e mi giro 10 comportamentisti e 20 addestratori, ma non tutti sono così e bisogna pensare anche per queste persone, molta gente prende un cane così, poi si trova un problema e sai che fa? tolto il dente tolto il dolore, il cane finisce quando è fortunato da un'altra parte, qualche canile, qualche autostrada...senza pensare poi magari ai cani che possono diventare pericolosi anche per terzi, trovandosi poi stupidi trafiletti sui giornali che demonizzano tutta la specie canina o tutta una razza per una remota situazione, perché si sono i padroni, ma non è che questi cani che hanno attaccato uscissero sempre dall'allevamento tal del tali, anzi...
...oppure facciamo riprodurre un cane che può avere alle spalle problemi fisici genetici, sai quanto costano le lastre? sai quanta gente le fa realmente? pochissime...ecco perché è importante il pedigree, se il mio cane fino ai trisnonni è esente da patologie, io posso prendere il pedigree del trisnonno e vedere che anche lui è esente, è una garanzia, un caso su mille il mio cane può avere problemi genetici...sai cosa vuol dire avere un cane con la displasia?sicuramente un buon compagno di vita, ma secondo te è bello vederlo zoppicare, vederlo dolorante...non sempre si possono operare e nei casi più gravi possono arrivare a paralizzarli, ha senso rischiare una cosa simile, senza motivo? Non credo proprio.
Citazione:
1. l'amore e il rispetto per l'animale cane..... e allora perchè dobbiamo decidere noi se e con chi deve accoppiarsi (leggi selezione delle razze)?
questo è un volere umanizzare il cane, il cane si accoppierà con qualsiasi femmina in calore se maschio, quindi se tu dovresti rispettarlo fino in fondo, dovresti lasciarlo libero di accoppiarsi non con chi vuole (non è amore è istinto) ma ogni volta che vuole, dove vuole, quando vuole e se vuole...cosa che è impossibile, impensabile...questo non solo è non amare il proprio cane, ma anche non aver rispetto per i possibili nascituri. Oltretutto per tutti i problemi sopra elencati. Poi metti per dire (e ci sono nati per sbaglio) che un pittbull si accoppia con un maremmano, con tutte le cose che si sentono in giro, poi li adotteresti tutti tu? O magari una cocker femmina viene coperta da un pastore tedesco, poi facciamo un bel cesareo d'urgenza perché i piccoli sono troppo grossi o secondo natura dovremmo se è il caso lasciarla morire?
Citazione:
ci sono tanti cagnini abbandonati... e allora il meticcio del privato che fa i cuccioli è paragonabile al cane di allevamento che fa i cuccioli (su questo singolo problema)
no e mille volte no, assolutamente no...l'avevo spiegato mi sembra, comunque l'accoppiamento di meticci non da alcuna garanzia, ne comportamentale, ne fisica (di patologie anche gravi)...e anche tra i privati non si parla di accoppiamento basta che di razza, ma di accoppiamento solo di certi di razza, con ottimo standard fisico, equilibrio caratteriale e esenzione da tutte le patologie, quindi non accoppiamento di privati tanto per. Ripeto se tu vuoi un cane di razza con determinate caratteristiche difficilmente lo trovi al canile, meticci e cani di razza senza troppe pretese magari anche belli li trovi a carichi, quindi invece di far nascere 10 cuccioli da piazzare poi così, fanne adottare 10 dal canile, anche perché poi non sei sicuro che li riesci a far adottare e non tutti hanno spazi per tenerseli e allora ci saranno altri trovatelli.
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Koa
Moderatore
13703 Messaggi |
Inserito il - 21/03/2006 : 12:36:30
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Citazione:
Messaggio inserito da Lillie
Citazione:
Messaggio inserito da Koa
Sto pensando di far castrare Oscar....è troppo tardi?
Era una risposta al mio intervento?
No 
Ci sto pensando sul serio!
E' un continuo leccare la pipì delle femmine! Ci puccia il naso e le orecchie! E' in continua cerca di questo quando usciamo.
Sto pensando di castrarlo...come lo è già Ramon.
Ramon infatti se ne frega totalmente delle femmine e sopratutto non lecca la pipì in giro!!! 
Poi gli puzza l'alito!
Quando andiamo dalla sorella di Oscar al viaggio di ritorno sentiamo il suo alito di pipì tutto il tempo...io mi sono un pò rotta le p....e!!!!
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OSCAR: Cavalier King tricolore maschio Nato il 4/12/2004 RAMON: Incrocio Pechinese/Volpino nero maschio Nato il 25/12/2004
ECCO DA DOVE ARRIVA RAMON http://www.canibucarest.it/ |
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Defe Guido
Inseparabile
Regione: Emilia Romagna
Prov.: Bologna
Città: Bologna
3103 Messaggi |
Inserito il - 21/03/2006 : 12:54:15
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Citazione:
Messaggio inserito da Sylvia
[quote]Ripeto se tu vuoi un cane di razza con determinate caratteristiche difficilmente lo trovi al canile, meticci e cani di razza senza troppe pretese magari anche belli
Questa non è che suoni proprio bene.
Non mi piace la definizione di un cane senza troppe pretese non è carino sai. Per niente.
- ah, purtroppo al canile ci vanno a finire tantissimi cani di razza, con pedegree ecc. ecc. ecc., chi abbandona un cane in genere se ne sbatte di tutto e butta via il cane come spazzatura. Che sia di razza super mega iper stupendo bellissimo o un cane senza troppe pretese. |
Guido Messina Da Bo$$.. paid tha cost |
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Koa
Moderatore
13703 Messaggi |
Inserito il - 21/03/2006 : 12:57:29
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Mi sembrano un pò O.T. sti discorsi!
Pittosto datemi un pò un consiglio se strappare le palle di Oscar oppure no  |
OSCAR: Cavalier King tricolore maschio Nato il 4/12/2004 RAMON: Incrocio Pechinese/Volpino nero maschio Nato il 25/12/2004
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Alessia.o
Amico
306 Messaggi |
Inserito il - 21/03/2006 : 14:00:51
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Lillie mettiamola così...se i privati (quelli serissimi,informati e con tutti i canoni...) si mettono a fare cucciolate...gli allevatori rischiano di chiudere.
Non ditemi che non c'è un pò di verità in questo.
La gente che decide di prendere un cane,purtroppo, non va spesso al canile (magari sbagliando...ma è così) e quindi si rivolge altrove per cercare un cucciolo.
Se lo trova da un privato SERIO (magari con un pedigree di tutto rispetto) e gli costa meno,verosimilmente lo prende da lui e,legge di mercato,gli allevatori sarebbero costretti o ad abbassare i prezzi (cosa difficile perchè comunque hanno i loro costi,giustamente) o a chiudere i battenti.
Credi che non ci sia un fondo di verità in questo? |
Alessia
con kira nel cuore forever
e mascherina gattina meticcia nata intorno alla metà del maggio 2006 |
Modificato da - Alessia.o in data 21/03/2006 14:13:16 |
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Koa
Moderatore
13703 Messaggi |
Inserito il - 21/03/2006 : 14:29:43
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Volevo dire una cosa velocissima.
Un privato non potrà mai competere con un allevatore.
*Un privato fa fare cuccioli una o due volte nella vita del cane in quanto utilizza la stessa femmina (non la può far fecondare ogni anno)
*un amatoriale fa fare i cuccioli alternativamente alle femmine che possiede ma sempre in maniera limitata per lo stesso discorso suppongo che al max abbia 2 o 3 femmine (vedi Francy_capo)
*l'allevamento ha tante femmine e dopo qualche tempo le rimpiazza con le altre giovani e manda in pensione le femmine che ha vendendole o addirittura regalandole.
L'amatoriale e il privato difficilmente danno via la loro femmina e questo pone un limite. |
OSCAR: Cavalier King tricolore maschio Nato il 4/12/2004 RAMON: Incrocio Pechinese/Volpino nero maschio Nato il 25/12/2004
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Modificato da - Koa in data 21/03/2006 14:30:16 |
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*STERILIZZAZIONE & CASTRAZIONE*
