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brutta
BANNATO
Città: Belgio
7992 Messaggi |
 Inserito il - 27/10/2005 : 12:22:27
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| Ho anche letto che l'abbaiare è GENETICO!!!! Se un cane abbaia molto, sicuramente i suoi cuccioli abbaieranno molto! Se si è accoppiato con un cane meno abbaione abbaieranno meno, altrimenti abbaieranno tantissimo! Forte eh? |
Homer boxer 25/05/2004
Un giorno Dio creò l'alpino, lo mise sulla montagna e gli disse "rospo, arrangiati!"
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masutti elisa
Moderatore
Regione: Friuli-Venezia Giulia
Prov.: Pordenone
9430 Messaggi |
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esa
Sono sempre qua
Regione: Sardegna
Prov.: Oristano
515 Messaggi |
Inserito il - 29/10/2005 : 15:38:55
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Il libro della Andreoli io l'ho trovato allo stand della casa editrice (la Kallisté) all'expò di Milano.
Comunque, un topic molti interessante, questo!! Colgo dunque l'occasione per sottoporvi il mio "caso"!!
Allora! Avrei intenzione di far accoppiare entrambe le mie due femmine di piccolo levriero italiano, anche se in tempi diversi.
Il problema del PLI è, a mio avviso, il ristretto pool genetico: se si guardano i pedigree, in quarta e quinta generazione gira e rigira, ci sono sempre gli stessi nomi, quindi ho pensato che un bell'outcross per le mie bimbe sarebbe l'ideale.
Ora: nonostante Imago e Mimì siano sorelle piene, sono tuttavia diversissime da un punto di vista morfologico, nonché caratteriale:a parte il colore (blu Imago e rossa Mimì, tutte e due sicuramente portatrici di isabella), entrambe sono caratterizzate da un muso un filo corto, ma nel complesso Mimì ha una bella testa, con cranio piatto e una stupenda espressione (oltre al paio di orecchie più belle del mondo, ah ah!!!), Imago al contrario ha un cranio non piatto (non è propriamente globoso...però non è piatto), due occhi diciamo pure un po' "a rana" e soprattutto...delle orecchie talmente brutte da essere inqualificabili!!
Se andiamo però a guardare la costruzione, beh, Imago, pur essendo piuttosto solida, è comunque elegantissima, asciutta, alta sugli arti, cortissima e compatta, movimento tipico e giustamente rilevato nell'anteriore (forse potrebbe spingere un pochino di più col posteriore): è capace di fare km e km al trotto dietro alla mia bicicletta, senza neppure passare al galoppo (che è, comunque, come si addice a ogni buon galoppatore, "veloce e scattante"): la sua è una costruzione per così dire
"funzionale", adatta a un piccolo cacciatore quale il piccolo levriere DOVREBBE essere.
Mimì invece è molto più "solida" della sorella, ha il tronco lungo ed è bassa sugli arti, con un petto larghissimo (per un PLI, ovvio!); in movimento ha un'ottima spinta posteriore, ma è l'anteriore ad essere "sbagliato": il fatto di avere l'avambraccio corto, e, a mio parere, un'angolazione scapolo-omerale non dico insufficiente ma quanto meno leggermente inferiore a quella della sorella, fa si che il metacarpo, al trotto, non si elevi a sufficienza: di conseguenza, il movimento è radente, da greyhound, così come il portamento della testa, che non è tenuta alta come dovrebbe (questo sempre parlando del trotto, perché nel galoppo riesce a esprimere molta più potenza e forse anche velocità della sorella, anche se la "ripresa" è inferiore).
E poi...beh, c'è il tasto dolente rappresentato dalla salute: nonostante il PLI sia un piccolo robusto cacciatore, beh, diciamo che il numero delle tare che colpisce la razza è piuttosto alto, e dal momento che, nell'allevamento da cui provengono le bimbe, i problemi più seri si sono verificati dall'accoppiamento o in stretta consanguineità (un suo figlio) o con una specifica linea di sangue, beh, ho iniziato a guardarmi intorno per scegliere un maschio adatto alle mie bimbe che non fosse imparentato con loro: e siccome appunto trovare un cane che non avesse nomi in comune con le mie nelle prime 4 generazioni era cosa assai ardua...ho iniziato a guardare oltre i confini italiani, per posare il mio sguardo su uno dei cani che negli ultimi anni sono stati importati in Italia dagli USA: il cane in questione è un blu con un bianco abbastanza esteso e anche piuttosto alto (42 cm contro i 35 delle mie), che, accoppiato con una zia di secondo grado delle bimbe, abbastanza simile morfologicamente alla mia Mimì, ha dato forse la più bella cucciolata di PLI nata in Italia negli ultimi anni (quanto meno a mio parere!).
Così, ho scelto di accoppiare Mimì col cane in questione; il problema tuttavia l’ho incontrato con Imago: la cagna è blu, così come il maschio americano; essendo Ima leggermente affetta da alopecia da colore diluito, gene recessivo, per lei sarebbe meglio un maschio non diluito, cioè rosso o nero (oltre che proveniente da una famiglia in cui non ci siano stati cani alopecici) in modo da ridurre al massimo i rischi (dal momento che, senza un test del DNA, non possiamo sapere se un cane è portatore o meno della tara): il punto è che sinora non ho incontrato ancora nessun cane che corrisponda ai “requisiti minimi” da me richiesti! Così, beh…ho deciso che aspetterò ancora un po’ e vedrò poi cosa fare con Ima.
Mi domando se il mio modo di ragionare sia, come dire…zootecnicamente corretto!
PS sinceramente, neanch’io credo che le expò servano davvero a scegliere con oculatezza un riproduttore…cosa dovrei dedurre io per esempio dai risultati espositivi della mia Ima?? 2 CAC, uno splendido terzo eccellente datoci da un mostro sacro come Renai, alcuni MB (che possono sempre starci) e poi un ABBASTANZA BUONO e un… NON CONFORME!!! Il tutto a causa delle orecchie! Sinora dalle expò ho avuto solo risposte contradditorie!
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Carpe diem, quam minimum credula postero. |
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Giordi
Amico
Regione: Abruzzo
Prov.: Chieti
Città: Chieti
207 Messaggi |
Inserito il - 30/10/2005 : 08:28:44
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Le tue considerazioni su allevamento e mostre sono validissime e meritano due risposte diverse.
La prima, decisamente interessante, riguarda l'accoppiamento delle tue cagnette; ora, io sono giunto a conclusioni che escono dai canoni convenzionali non tanto per mio merito quanto per la pigrizia mentale di quanti hanno studiato il problema.
In parole povere, tutti i nostri discorsi sulla consanguineità sono validissimi in teoria ma non sempre coincidono con la pratica di allevamento.
Secondo me, la confusione è ingenerata dall'uso stesso del termine, cioè consanguineità: in effetti, due fratelli di cucciolata non hanno neanche una goccia di sangue in comune perchè i genitori non passano loro metà del proprio sangue ma metà del patrimonio genetico, che è tutta un'altra cosa.
Il motivo è semplice: le gocce di sangue sono tutte uguali ma i geni no.
Di conseguenza, per restare nello specifico, la differenza strutturale tra le tue cagnette indica chiaramente che il loro genotipo non è proprio uguale.
Quindi, la loro "consanguineità" reale non è stretta quanto la relazione di parentela farebbe supporre.
Il problema, che si riscontra in tutte le razze quando si sale di livello, sta nella tendenza degli allevatori ad usare, almeno per le cucciolate importanti, lo stallone di punta del momento.
Di conseguenza, i cani che contano sono tutti strettamente imparentati da diverse generazioni.
E' logico che, in questo modo, gli effetti dell'in breeding continuato portino ad una sempre crescente uniformità media dei ceppi imparentati per cui, volere o volare, tutti i cani che vi appartengono hanno -manifesti o latenti, gli stessi pregi e gli stssi difetti potenziali.
L'unico sistema valido per uscire da questa situazione è proprio l'out cross però, per avere i risultati sperati, questo va fatto sì con un maschio notevole ma che non abbia assolutamente gli stessi problemi che si vogliono eliminare.
Quindi, la tua idea sull'accoppiamento di Mimì è validissima e, personalmente, farei lo stesso.
Per Imago, sceglierei decisamente un altro stallone.
Piuttosto che saltare l'accoppiamento, però, ripiegherei su un maschio di secondo piano, stracarico di melanina, magari attingendo al folto stuolo di cani di "privati".
Questo per due considerazioni: intanto il PLI non è una razza facile; un levrieretto è sempre nelle mani di persone di un certo tipo e che non accoppiano tanto per produrre.
In poche parole, in giro vedo continuamente tanti York (per restare ai piccoletti) chiaramente frutto di incroci ma non ho ancora trovato un PLI bastardo.
In tal modo, non solo vedi se e cosa produce Imago ma, se ti va bene, fai anche una bella cucciolata.
La seconda considerazione è che, data anche la scarsa diffusione della tua razza, non credo che aspettare sei mesi ti risolva la situazione: oltretutto, per portare avanti il discorso, ti servirebbe un maschio super, scuro, unicolore e assolutamente non imparentato con le tue nè col maschio che userai per Mimì.
Per quanto concerne i risultati espositivi, una certa disparità di giudizio è normale.
Ma su questo aspetto torneremo in seguito, dal momento che è marginale e non dipende da noi. |
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esa
Sono sempre qua
Regione: Sardegna
Prov.: Oristano
515 Messaggi |
Inserito il - 30/10/2005 : 11:26:13
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In realtà ho deciso di rimandare ulteriormente la cucciolata di Imago anche per motivi organizzativi (visto che le bimbe entrano in calore contemporaneamente, e allevare due cucciolate contemporaneamente mi verrebbe un po' in salita!).
Il punto è che con Imago non so proprio dove sbattere la testa!
Per intenderci...ho scartato la maggior parte dei neri che vedo in giro proprio perché non mi piacciono...
In lizza sono rimasti così un rosso, un crema con maschera nera e un nero: il crema e il nero sono ancora molto giovani (insomma, non hanno ancora un anno di età!), e preferirei un cane più anziano, quindi rimane solo il rosso.
Io vorrei tanto trovare un cagnetto bello, sano e sconosciuto tra i privati: il punto è che la maggior parte dei PLI allevati ogni anno in Italia nasce negli allevamenti riconosciuti, e quindi alla fin fine, son sempre quelle linee di sangue lì!
se potessi, uscirei dall'Italia e andrei a prendere una monta negli USA o in Russia, o anche in Norvegia, ma dubito che mammà mi finanzierebbe il viaggio...
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Carpe diem, quam minimum credula postero. |
Modificato da - esa in data 30/10/2005 11:27:15 |
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Giordi
Amico
Regione: Abruzzo
Prov.: Chieti
Città: Chieti
207 Messaggi |
Inserito il - 30/10/2005 : 14:16:02
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Purtroppo, l'ultimo è un ostacolo insormontabile.
D'altra parte, devi anche considerare una cosa importante: se vai a coprire all'estero, fai un grosso salto nel buio perchè pratichi un accoppiamento "a vista" basato solo sui titoli del cane e su qualche foto. Ti manca, cioè, quella rete di contatti che, restando in Italia, può essere utile per metterti in guardia contro eventuali difetti ricorrenti nella prole di uno stallone.
Questo non è il massimo, anche considerando che, con le spese di viaggio, la monta ti verrebbe a costare una cifra esorbitante che non ammortizzeresti certo con la vendita della cucciolata.
Un simile investimento sarebbe giustificato solo se tu volessi tenere delle cucciole per te, aventi un padre prestigioso.
In tal caso, personalmente, preferirei importare un paio di femmine non imparentate, figlie e nipoti di campioni,provenienti dai migliori allevamenti esteri con cui lavorare per qualche anno senza entrare in consanguineità troppo stretta.
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esa
Sono sempre qua
Regione: Sardegna
Prov.: Oristano
515 Messaggi |
Inserito il - 30/10/2005 : 18:18:45
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mah, diciamo che appena mi laureo, ho intenzione di importare una cucciola dagli USA, ma chiaramente, nel caso di Imago sarebbe troppo costoso andare fuori a prendere una monta, e dunque devo rimanere gioco forza in ambito italiano.
boh, la verità è che il cane rosso "papabile", quando l'avevo visto dal vivo, non mi era piaciuto granché, però il mio cane preferito (oltre che figlio del "futuro marito" di Mimì) è anche loro cugino ( ), e quindi l'ho scartato per questo...
ohibò, un bel problema! |
Carpe diem, quam minimum credula postero. |
Modificato da - esa in data 30/10/2005 18:21:19 |
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esa
Sono sempre qua
Regione: Sardegna
Prov.: Oristano
515 Messaggi |
Inserito il - 02/11/2005 : 13:34:31
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a proposito...mi piacerebbe sapere dagli allevatori del forum SE e in che misura considerano il cosiddetto "coefficiente di inbreeding" (COI).
perché sempre da più parti ormai ne sento parlare...io mi son procurata un programma che lo calcola (ché farlo a mano sarebbe troppo lungo e noioso!) e devo dire che mi sono davvero divertita a fare diverse prove, però ancora un'applicazione pratica non gliel'ho trovata (sarà che per ora intendo fare esclusivamente degli outcross!!) |
Carpe diem, quam minimum credula postero. |
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Giordi
Amico
Regione: Abruzzo
Prov.: Chieti
Città: Chieti
207 Messaggi |
Inserito il - 02/11/2005 : 20:47:19
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E' solo un ennesimo, cervellotico tentativo di calcolare la percentuale di parentela.
Il problema è che, come ho già spiegato, il rapporto di parentela non coincide necessariamente col patrimonio genetico.
Sappiamo che ogni riproduttore passa a ciascun cucciolo la metà dei suoi geni e sappiamo anche che questa metà va intesa solo in senso quantitativo.
Supponiamo - per semplicità di esposizione- che un cane abbia un DNA composto da una doppia spirale con solo 10 geni per parte, cioè 10 sull'elica di sinistra e i 10 alleli omologhi sull'elica di sinistra, per un totale di 20.
Durante il processo riduttivo, formerà tanti spermatozoi (6 milioni circa) ciascuno dei quali riceverà solo 10 geni.
Grazie al crossing over, uno spermatozoo potrà ereditare tutti i geni posti nell'elica sinistra oppure tutti i geni che sono allocati nell'elica destra o parte di quelli di destra e parte di quelli di sinistra.
La stessa cosa avviene per la femmina, anche se lei produce un numero di ovuli nettamente inferiore agli spermatozoi maschili.
Ora, la possibilità che i 6 - 8 ovuli che giungeranno a maturazione, originando dei cuccioli, abbiano ricevuto gli stessi geni dal padre e gli stessi dalla madre sono veramente poche, non trovi?
Per cui, anche se il coefficiente di inbreeding è elevato la effettiva corrispondenza genetica è molto variabile e non calcolabile.
Per assurdo, se due fratelli di cucciolata hanno ricevuto geni differenti da entrambi i genitori (ad esempio, uno tutti gli alleli di destra del padre e tutti gli alleli di destra della mamma e una tutti gli alleli sinistri paterni e tutti gli alleli sinistri materni) dal punto di vista puramente genetico non sarebbero nemmeno parenti.
Certo, questo è un caso limite ma pur sempre possibile.
Per questo non mi scandalizzo se alcuni allevatori, saltuariamente, usano l'accoppiamento tra fratelli o fratellastri.
Credo che, soprattutto se si usano soggetti morfologicamente diversi, le percentuali di rischio siano relative.
D'altra parte, abbiamo molti esempi illuminanti: ricordo ancora un Doberman della mia prima giovinezza, Elisir di Campovalano, bellissimo oltre che grande riproduttore che era, appunto, figlio di due fratelli. |
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esa
Sono sempre qua
Regione: Sardegna
Prov.: Oristano
515 Messaggi |
Inserito il - 03/11/2005 : 09:07:12
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ohibo', di dobermann figli di due fratelli pieni ce ne sono a bizzeffe (a iniziare dal celeberrimo gino gomez).
cito i dobermann perche' e' una delle mie razze preferite e di cui mi interesso, pur non possedendone - per il momento!! - neppure uno: ovvio che anche tra le altre razze la cosa non e' poi cosi' rara.
nel caso del PLI tuttavia, o forse dovrei dire, nel caso della famiglia delle mie, la consanguineita' stretta (nello specifico, l'accoppiamento madre/figlio) ha dato risultati disastrosi, da un punto di vista non tanto morfologico quanto sanitario... |
Carpe diem, quam minimum credula postero. |
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Giordi
Amico
Regione: Abruzzo
Prov.: Chieti
Città: Chieti
207 Messaggi |
Inserito il - 03/11/2005 : 15:47:07
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E' normale che siq così ma non è colpa della consanguineità.
Questi problemi si verificano quando manca una selezione adeguata.
Se usi l'in breeding, non puoi limitarti a selezionare solo i fattori estetici ma devi considerare anche quelli sanitari e caratteriali.
Cani malaticci, nervosi e scarsamente fecondi vanno eliminati dalla riproduzione anche se sono eccezionali o, in caso di super cani, vanno impiegati solo per out cross.
Se non sei capace di importi una simile linea di condotta quel sistema non lo puoi e non lo devi usare.
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esa
Sono sempre qua
Regione: Sardegna
Prov.: Oristano
515 Messaggi |
Inserito il - 04/11/2005 : 09:08:57
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Beh, a parte il fatto che la cagna in questione non era stata allevata dall'allevatore, ma acquistata...
Diciamo che la nota dolente in questo caso e' il fatto che, a livello fenotipico diciamo, questi cani, sia madre che figlio, non avevano alcun problema a livello sanitario e caratteriale!!! |
Carpe diem, quam minimum credula postero. |
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Giordi
Amico
Regione: Abruzzo
Prov.: Chieti
Città: Chieti
207 Messaggi |
Inserito il - 04/11/2005 : 21:54:14
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Il problema è proprio quello: se usi l'inbreeding devi selezionare; selezionare significa tenere solo quei pochi soggetti che hanno tutti i requisiti richiesti ed eliminare quelli a rischio.
In breve, venderli ...
E poi, accoppiare madre e figlio è un po' andare a cercarsi i guai; personalmente, non andrei oltre lo zio nipote o i mezzi fratelli.
Comunque, sono scelte su cui non mi permetto di tranciare giudizi, soprattutto quando si tratta di razze che non allevo e quindi che non conosco se non per sentito dire. |
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lupetta
BANNATO
3827 Messaggi |
Inserito il - 06/11/2005 : 16:13:55
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| scusate l'ignoranza, ho un dubbio: la mamma di lilli aveva un carattere difficile poichè era stata maltrattata.supponiamo che prima del maltrattamento fosse stata buona e docile e che quindi il carattere difficile è stato "acquisito" in seguito, lilli (sua figlia) che carattere dovrebbe avere? vi chiedo questo xchè lilli è molto diversa dalla madre.spero di essermi spiegata bene. |
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esa
Sono sempre qua
Regione: Sardegna
Prov.: Oristano
515 Messaggi |
Inserito il - 07/11/2005 : 09:00:38
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Citazione:
Messaggio inserito da Giordi
Il problema è proprio quello: se usi l'inbreeding devi selezionare; selezionare significa tenere solo quei pochi soggetti che hanno tutti i requisiti richiesti ed eliminare quelli a rischio.
In breve, venderli ...
E poi, accoppiare madre e figlio è un po' andare a cercarsi i guai; personalmente, non andrei oltre lo zio nipote o i mezzi fratelli.
Comunque, sono scelte su cui non mi permetto di tranciare giudizi, soprattutto quando si tratta di razze che non allevo e quindi che non conosco se non per sentito dire.
dico subito che non l'avrei fatto neanche io...e dico anche che e' molto MOLTO difficile che la cosa si ripeta!!! |
Carpe diem, quam minimum credula postero. |
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Allevamento e Genetica
