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Salvo
Moderatore
Regione: Sicilia
8565 Messaggi |
 Inserito il - 14/10/2005 : 17:37:31
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Citazione:
Messaggio inserito da Giordi
mi prendi in giro...?
Non mi permetterei mai |
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Giordi
Amico
Regione: Abruzzo
Prov.: Chieti
Città: Chieti
207 Messaggi |
Inserito il - 14/10/2005 : 19:24:56
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x Salvo: non era mica una critica o un' espressione di "divinità offesa"! era solo una una battuta affettuosa.
x Sylvia: Francini alleva bene e da anni, per cui vai tranquilla.
Ormai sono rimasti in pochi ad allevare Cocker di classe; se dovessi ricominciare andrei da lui a prendere una bella Tricolore o dal "Vortice" per una fulva ma più che altro per motivi nostalgici: uno dei capostipiti dell'allevamento fu Gio' del Vortice, che era figlio di"Number One di Teate".
In questo modo, mi sembrerebbe di riprendere un vecchio discorso.
Comunque hai una gran cagna, bella e bene allevata; se vuoi esporla per toglierti qualche soddisfazione bene. Se pensi di farlo solo per sapere se potrai farla cucciolare, consentimi una risata!
Con una cagna del genere, non avrei la minima esitazione: prima l'allevamento e poi, se ho tempo e voglia, qualche mostra.
Piuttosto, prendi accordi per la tolettatura e fatti spiegare come tenere il pelo in buone condizioni: in esposizione è essenziale.
x Bruna: certo che i cani pensano, ricordano e apprendono dalle passate esperienze.
E poi, resto sempre dell'idea che il Boxer non sia tonto ma riflessivo, il che lo porta ad avere tempi di reazione più lunghi rispetto ad altre razze più nevrili e istintive.
x Elisa: il carattere ha anche una base genetica, questo è fuori discussione.
Senza fare nomi, perchè è ancora in attività, c'è un grosso stallone in Belgio che non è più usato da noi perchè dà figli molli e senza temperamento.
Se poi su questo carattere tendenzialmente apprensivo si inserisce anche una componente traumatica, non c'è psicologo che tenga.
L'unico rimedio è evitare le situazioni a rischio -se è il tuo cane, sai quali sono- sperando che il tempo aiuti a superarle. |
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Sylvia
Inseparabile
Regione: Sicilia
Prov.: Palermo
2910 Messaggi |
Inserito il - 14/10/2005 : 19:49:23
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Giordi ti ringrazio molto, questo è il link dell'allevamento dove l'ho presa io se vuoi dare un'occhiata http://digilander.iol.it/dellakalesa
quanto alla tolettatura, dato che non ho intenzione di metterla in mano al primo tolettatore che capiti, anche perché molti (almeno qui) secondo me hanno sbagliato mestiere, andavano meglio per tagliare le piante come giardinieri, allora per evitare problemi siamo già d'accordo che la prima tolettatura la faranno gli allevatori e che poi diciamo mi spiegheranno come fare, ma ancora è presto.
Il fatto di fare mostre prime era una sicurezza mia, per avere diciamo un tacito benestare esterno, per divertimento assolutamente, per toglierci qualche sfizio e perché comunque essendo che non siamo allevatori professionisti ma solamente amatoriali, io personalmente parlo, allora voglio godermi per un po' la mia cucciola almeno fino ai due anni e mezzo.
Grazie ancora
Silvia |
www.fridacocker.it
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golden
Inseparabile
Prov.: Bologna
Città: medicina
5405 Messaggi |
Inserito il - 16/10/2005 : 09:39:27
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ma per esempio pedigree alla mano come si calcola la percentuale di consanguineità in un cane?non credo ke tutti i parenti abbiano lo stesso valore no?
mi potete spiegare meglio il discorso dell' inbreeding, linebreeding e outcross?
ci sono diciamo delle percentuali per cui se per esempio supera una certa consanguineità non è più inbreeding ma linebreeding?
per inserire una nuova linea di sangue completamente estranea al pedigree del vostro cane come fate?li fate accoppiare e basta e poi sperate in bene o fate in un altro modo?per esempio ci mettete svariate generazioni per inserire una nuova linea? |
scott, golden retriever nato il 12/05/05
chelsea, golden retriever nata il 06/03/06
fufi, gattina super meticcia nata il 20 luglio 2005 circa - 19/10/06
www.goldenrulez.com |
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Giordi
Amico
Regione: Abruzzo
Prov.: Chieti
Città: Chieti
207 Messaggi |
Inserito il - 16/10/2005 : 11:10:42
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Vediamo di chiarire il concetto di consanguineità.
Con questo termine si intende l'unione tra parenti ed è l'unico sistema valido per creare un ceppo, ossia un gruppo di individui che abbiano caratteri fisici omogenei.
Come tutte le cose, anch'essa ha sostenitori e detrattori e, come sempre avviene, tutti hanno un po' ragione.
Questo accade perchè la consanguineità, presa come sistema, non è nè un bene nè un male; piuttosto, è un'arma a doppio taglio: se è usata col classico granello di sale e se la selezione è corretta ti porta in pochi anni al top; se è usata male e non è sorretta da una selezione accurata ti distrugge il ceppo in poche generazioni.
Per capire come funziona occorre ripartire dal concetto che abbiamo già espresso, cioè che il fenotipo di un cane rappresenta la summa di tutte le combinazioni genetiche che ha nel suo genotipo.
Logicamente, alcune di queste saranno favorevoli mentre altre saranno svantaggiose.
Poichè lo scopo di un allevatore è quello di produrre regolarmente bei cani è chiaro che i suoi sforzi dovranno essere tesi a concentrare nei riproduttori e, quindi, nella prole il maggior numero possibile di combinazioni favorevoli eliminando, nel contempo, quelle meno valide.
Ora, è chiaro che maggiore è il grado di parentela tra due cani e maggiori saranno le probabilità che il loro genotipo sia simile.
Ti faccio un esempio: prendi un maschio eccezionale, privo di difetti.
Quando lo accoppi, passerà alla prole la metà dei suoi geni, per cui trasmetterà ai cuccioli non solo i suoi pregi ma anche eventuali difetti latenti.
Questi cuccioli, però, anche se -per assurdo- avranno ereditato solo i pregi dal padre avranno pur sempre ereditato la metà del patrimonio genetico materno, il che comporta caratteristiche diverse da quelle paterne.
Ora, immagina di voler fondare una linea di sangue basata sul maschio di cui all'esempio, che diverrà il capostipite di questa famiglia.
Come devi agire? lo prendi e lo accoppi con un' ottima cagna, ottenendo cuccioli con la metà dei suoi geni.
Se indichi i geni del padre con P e quelli della mamma con M, avrai un genotipo metà P e metà M.
Tra le femmine, prendi quella che gli somiglia di più e la riaccoppi col padre: i figli avranno il 50% dei geni paterni e il 50% di quelli materni; Otterrai cuccioli con 50% P e 50% M però, in questo caso, M era formato a sua volta da 50 P e 50 M.
In linea teorica, quindi, i prodotti del reincrocio saranno 75% P e 25% M.
Continuando in questo modo, dovresti arrivare alla produzione di individui con un patrimonio genetico sempre più simile tra loro e al capostipite; una sorta di clonazione, insomma.
Questo metodo, teoricamente validissimo, ha dei risvolti negativi perchè la consanguineità fissa in un ceppo sia i pregi che i difetti.
Abitualmente, quindi, a questo in-breeding stretto si preferisce un in-breeding moderato, cioè zio x nipote.
Infatti l'inbreeding non è altro che la consanguineita ottenuta impiegando soggetti separati da una o più generazioni -genitori/figli, nonni, bisnonni o trisnonni/nipoti o zii/nipoti.
Secondo alcuni anche quella tra fratelli.
Il più delle volte, però, si usa il line breeding o consanguineità larga, basata sull'impiego di cugini e mezzi cugini o comunque di cani che abbiano qualche antenato comune in pedigree.
L'out cross, invece, è l'unione di cani che non abbiano antenati comuni.
I problemi legati alla consanguineità sono tanti; eliminare i difetti di un ceppo e renderne sempre più omogeneo il patrimonio genetico significa ridurre la variabilità genetica ed eliminare ogni possibile eterosi.
Alla lunga, questo può provocare una certa perdita di robustezza oltre alla diminuizione della taglia e della fertilità.
Inoltre, può portare alla luce magagne nascoste nel ceppo quali nervosismo o predisposizione ad alcune patologie.
Quindi, la selezione deve essere costante e spietata e non può limitarsi solo alle caratteristiche estetiche.
Tutti i maschi che non coprono bene o che danno pochi cuccioli vanno eliminati dalla riproduzione o, quantomeno, dal programma di allevamento e lo stesso dicasi per tutte le femmine che hanno calori irregolari, che non partoriscono almeno 4 cuccioli sani, che hanno problemi di parto, che non hanno una portata lattea abbondante o che mostrano la minima perdita dell'istinto materno.
Inoltre, tutti i soggetti deboli, malati o caratterialmente tarati vanno scartati.
Infine, al minimo accenno di riduzione della taglia bisogna alleggerire la spinta selettiva, ricorrendo ad una consanguineità moderata o ad un outcross.
Come vedi, un cammino lungo, impegnativo e con tanto scarto.
Ecco perchè non è molto praticato in Italia; noi siamo per natura più portati all'estrosità che alla costanza e siamo abituati alla ricerca di "scorciatoie" comode.
Nei Paesi anglosassoni, in primis in Inghilterra, sono pochissimi gli allevatori che non la usano e questo avviene per tutte le specie.
Nel corso degli anni ho acquistato diversi manuali inglesi sugli animali che allevavo, perchè allora in Italia i migliori soggetti erano di importazione o di ceppi derivati da esemplari inglesi.
Volendo imparare, quindi, mi sembrava logico documentarmi all'origine per cercare di capire i loro "segreti".
Ebbene, dopo aver letto tanti manuali dei maggiori esperti sui Canarini di forma e posizione, sui Pappagallini Ondulati, sui Cocker e sull' allevamento canino in generale mi sono accorto che la regola aurea su cui erano imperniati tutti gli accoppiamneti proposti era che "il nonno dello stallone doveva essere anche il bisnonno della fattrice" ossia zio e nipote.
In particolare, per quanto riguardava gli uccelli, si suggeriva di andare dall'allevatore di punta della razza a cui si era interessati e di acquistare un blocco di 8 coppie di soggetti dello stesso ceppo con cui impostare tre linee separate: la prima di punta, la seconda per avere soggetti con cui operare dei line breeding con la prima e la terza "di scorta", in cui immettere i soggetti estranei necessari per eventuali out cross (ogni 3 - 4 anni) e produrre così i riproduttori da impiegare, negli anni successivi, unendoli alle prime due linee.
In ogni caso, volendo impiegare la consanguineità, è assolutamente necessario che i soggetti di partenza siano notevoli e sanissimi: un line breeding anche moderato su cani mediocri non avrebbe senso!
Resta comunque il fatto che un piccolo allevatore non può ricorrere alla consanguineità da solo; per avere buoni risultati, oltre ad una notevole conoscenza dei pregi e difetti della linea che si vuole usare, occorre avere a disposizione un buon numero di fattrici.
Meglio, quindi, partire con una bella femmina e cercare in giro dei maschi che abbiano dato bei cuccioli con le sorelle o con cagne ad essa imparentate. |
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golden
Inseparabile
Prov.: Bologna
Città: medicina
5405 Messaggi |
Inserito il - 16/10/2005 : 11:24:36
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| mi sa ke me lo dovrò leggere 2 volte per capirlo per bene |
scott, golden retriever nato il 12/05/05
chelsea, golden retriever nata il 06/03/06
fufi, gattina super meticcia nata il 20 luglio 2005 circa - 19/10/06
www.goldenrulez.com |
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Giordi
Amico
Regione: Abruzzo
Prov.: Chieti
Città: Chieti
207 Messaggi |
Inserito il - 16/10/2005 : 11:50:20
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Ma no: il meccanismo, è facile; il problema, semmai, sono io.
Il discorso, per quanto possa sembrare paradossale, è sempre lo stesso e vale per tutte le materie: spesso, più conosci un argomento e più ti resta difficile spiegarlo.
Questo perchè dài troppe cose per scontate e magari ometti dei passaggi basilari perchè ti sembrano talmente banali da poterli ignorare. |
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golden
Inseparabile
Prov.: Bologna
Città: medicina
5405 Messaggi |
Inserito il - 16/10/2005 : 11:51:39
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comunque giordi sai dove posso trovare il libro di burns?e quello dell'andreoli?magari dici ke alle expo lo vendono? |
scott, golden retriever nato il 12/05/05
chelsea, golden retriever nata il 06/03/06
fufi, gattina super meticcia nata il 20 luglio 2005 circa - 19/10/06
www.goldenrulez.com |
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brutta
BANNATO
Città: Belgio
7992 Messaggi |
Inserito il - 16/10/2005 : 13:11:44
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giordi, come mai "Infine, al minimo accenno di riduzione della taglia bisogna alleggerire la spinta selettiva, ricorrendo ad una consanguineità moderata o ad un outcross." parli solo di riduzione della taglia e non di aumento? L'aumento è sempre ben visto? Un cane sopra misura può accoppiarsi lo stesso?
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Homer boxer 25/05/2004
Un giorno Dio creò l'alpino, lo mise sulla montagna e gli disse "rospo, arrangiati!"
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golden
Inseparabile
Prov.: Bologna
Città: medicina
5405 Messaggi |
Inserito il - 16/10/2005 : 13:15:21
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| nel primo allevamento ke sono andata a vedere avevano un golden oltre i 65 cm al garrese ke era arrivato comunque secondo alla mondiale e l'hanno fatto riprodurre solo con delle femmine non troppo grandi e così i figli sono venuti in standard |
scott, golden retriever nato il 12/05/05
chelsea, golden retriever nata il 06/03/06
fufi, gattina super meticcia nata il 20 luglio 2005 circa - 19/10/06
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brutta
BANNATO
Città: Belgio
7992 Messaggi |
Inserito il - 16/10/2005 : 13:17:40
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| ma allora l'altezza massima si può anche sforare?????? |
Homer boxer 25/05/2004
Un giorno Dio creò l'alpino, lo mise sulla montagna e gli disse "rospo, arrangiati!"
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Giordi
Amico
Regione: Abruzzo
Prov.: Chieti
Città: Chieti
207 Messaggi |
Inserito il - 16/10/2005 : 14:10:17
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Dipende.
La riduzione della taglia, nel nostro caso, va riferita al ceppo di partenza.
Se vedi che i cuccioli tendono ad essere più piccoli dei genitori allora devi tornare indietro.
Questo non vuol dire che devi fare cani sempre più grossi.
Comunque, nelle esposizioni, è una questione di mode.
Fino a qualche anno fa, i soggetti molto massicci, alti e potenti venivano magari non preferiti ma sicuramente premiati: vedi Saionara Rush, Aki dei Due Castelli e tanti altri.
Oggi, le preferenze sembrano essere orientate su soggetti più leggeri ed eleganti.
Personalmente, preferisco fare dei cagnoni ma è un mio pallino; d'altra parte, io me lo posso permettere perchè ormai allevo pochissimo e solo per me stesso.
Se fossi un professionista, dovrei piegarmi alla moda del momento per vendere.
Comunque, in linea generale, la grandezza è un fattore autosomalo e quantitativo per cui le dimensioni dei cuccioli sono abitualmente intermedie tra quelle dei genitori.
Se hai un cane notevole ma inesponibile perchè troppo grande basta accoppiarlo con un soggetto in standard o, al limite, un filo piccolo per correggere il difetto già in prima generazione.
Ricordati sempre, tra l'altro, che i soggetti da esposizione non sempre sono anche dei buoni riproduttori.
Per i libri richiesti da Salvo, non lo so: se sono ancora in catalogo puoi provare in libreria.
Altrimenti, prova a cercarli tra i remainders, magari su Internet. |
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Giordi
Amico
Regione: Abruzzo
Prov.: Chieti
Città: Chieti
207 Messaggi |
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brutta
BANNATO
Città: Belgio
7992 Messaggi |
Inserito il - 16/10/2005 : 18:29:10
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Citazione:
Messaggio inserito da Giordi
Oggi, le preferenze sembrano essere orientate su soggetti più leggeri ed eleganti.
allora Homer ha qualche chance!!!! Volevo anche chiederti come si fa a fare cuccioli con macchie bianche armoniche. Ho letto (sempre sui boxer) che le macchie disarmoniche sono un difetto. E' vero? E che si intende per disarmoniche? Homer ha il petto bianco, ma al centro il fulvo risale (e come effetto ottico sembra anche più stretto di quello che è ) un po' e ha le parti esterne bianche frastagliate. E' trasmissibile questo bianco non proprio omogeneo? E inoltre ho anche letto che in cani come i boxer i "nasi stagionali" sono un difetto. E' vero? Homer, naturalmente, ce l'ha stagionale. Che devo fare se vado in expo? Lo tingo un po' con ombretto nero? Lascio perdere? E ha anche una macchietta sul labbro depigmentata, è rosa, praticamente, ma piccolissima. Tutti questi piccoli (e per me insignificanti, sinceramente) difetti, sono da esclusione per eventuali cucciolate?
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Homer boxer 25/05/2004
Un giorno Dio creò l'alpino, lo mise sulla montagna e gli disse "rospo, arrangiati!"
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KYCE
Inseparabile
Regione: Lombardia
Prov.: Milano
Città: sesto san giovanni
5670 Messaggi |
Inserito il - 16/10/2005 : 19:10:23
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che significa "NASO STAGIONALE<"?!?!
per me per macchie disarmoniche si intende tipo questo cagnino a dx...aspettiamo il parere di giordi cmq...
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inutile dire che per me questo cagnino è magnifico, quasi come homer!!! |
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Compiango coloro che ignorano il piacere di avere a casa un cane che li attende (F.Rufer)... e due è anche meglio!!! **http://spaces.msn.com/members/kyce85/**
[URL=http://www.tittiweb.it/eggs.htm] [/URL]
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Modificato da - KYCE in data 16/10/2005 19:11:19 |
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Allevamento e Genetica
